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So, dann herzlich willkommen zu einer weiteren Episode von Software-Architektur im Stream.
Heute geht es um das Thema Firmenpolitik und das ist ein Thema, auf das der Alexander Herold sich gewünscht hatte.
Der hatte geschrieben, ein Thema, was mich mal darüber hinaus interessieren würde, ist Firmenpolitik für Architekten.
Man kann als Architekt mit den besten Absichten starten, aber oft genug kommt es vor, vor allem in größeren Unternehmen, dass man dann einfach ausmanövriert wird und dann steht man doof da.
Und wir haben uns halt überlegt, oder ich habe mir überlegt, dass wir uns als Konzept da mal zusammensetzen mit jemandem, der eine andere Perspektive drauf hat.
Ich bin ja auch Techniker, aber es gibt ja auch ganz viele andere Leute, die ganz viel machen in Bezug auf Firmenpolitik und solche Geschichten und bin auf meinen Kollegen Michael Ahrens gekommen.
Und genau, der hat auch tatsächlich zugesagt, relativ kurzfristig und deswegen magst du dich kurz vorstellen, lieber Michael.
Ja, vielen Dank für die Einladung.
Ich bin sehr gerne hier heute.
Ja, mein Name ist Michael Ahrens, ich bin 49 Jahre alt, verheiratet, drei Kinder, lebe hier in Hamburg und habe nach meinem BWL-Studium und der Promotion verschiedenen Retail-Unternehmen gearbeitet und kam relativ früh auch dann in das Projektgeschäft rein, in die Digitalisierung, durfte das bei verschiedenen Unternehmen dann auch im kleineren, mittleren Größe und Stil verantworten.
Und vor anderthalb Jahren haben wir uns dann bei ein paar Freunden zusammengetan und haben ja SWAGLab gegründet.
Das heißt, ich komme jetzt aus 20 Jahren eher Angestellten-Tätigkeiten und bin jetzt anderthalb Jahre selbstständig.
Eberhard ist dazugestoßen und SWAGLab, also Unternehmen, vielleicht dem einen oder anderen schon bekannt.
Wir haben zwei, glaube ich, wesentliche USPs und deshalb ist vielleicht das Thema auch so spannend heute.
Zum einen ist unser Team durchweg ein Team aus sehr seniorigen Personen, die also über zehn Jahre Berufstätigkeit haben.
Einige als Berater, so wie Eberhard, aber eben auch viele in der operativen Verantwortung von Projekten und da ist Firmenpolitik natürlich immer auch ein Thema gewesen.
Und zum Zweiten, Eberhard hat es angesprochen, freue ich mich natürlich auch, eine andere Perspektive reinzubringen.
Unser SWAGLab zeichnet sich durch eine hohe Diversität aus.
Das heißt, Eberhards Expertise ist offensichtlich Architektur.
Wir haben aber auch Entwicklern-Know-how, wir haben Projektmanagement-Know-how, wir haben Portfolio-Steuerungs-Know-how.
Und so bringen wir, glaube ich, bei SWAGLab auch eine Breite mit und können dann eben bei solchen Themen heute diskutieren und wir können unseren Kunden dann eben auch mit verschiedenen Themen glücklich machen.
So viel zu mir und SWAGLab.
Genau, danke.
Und das war so ein bisschen das, was du sagst mit Diversität.
Das war eben auch so ein bisschen der Aufhänger für diese Episode.
Also wenn ein Techniker, eine Technikerin, einer anderen Technikerin versucht zu erklären, wie Firmenpolitik funktioniert, ist es vielleicht nicht so hilfreich.
Und deswegen schauen wir sozusagen mal außerhalb unserer üblichen Klientel so ein bisschen.
Führt dazu der ersten Frage, was ist denn Firmenpolitik überhaupt?
Also gerade wenn man den politischen Begriff einmal stresst und vielleicht auch mal bei Wikipedia vorbeischaut, dann geht es halt immer um Prozesse, Strukturen, Inhalte, die meistens in Bezug auf Staaten eben interpretiert werden.
Also am Ende Entscheidungen für das Gemeinwohl herbeizuführen.
Das ist der große Rahmen.
Den übertragen auf eine Firma kann man eigentlich sagen, dass Politik in diesem Fall der Versuch oder der Prozess eines Interessensausgleichs ist.
Also man wird immer die Situation vorfinden, dass es unterschiedliche Zielrichtungen von Personen, von Bereichen, von Abteilungen gibt und die müssen in einen Ausgleich gebracht werden.
Und du hörst, Eber hat den Unterton schon.
Das ist für mich auch erstmal gar kein negatives Thema, sondern es ist ein Prozess, der versucht eben Menschen in ihren Interessenslagen auszugleichen.
Muss nicht immer zu einem Kompromiss im Übrigen führen, kann auch zu anderen Ergebnissen führen.
Was mir bei der Firmenpolitik immer einfällt ist, sie hat unterschiedliche Facetten und die für mich wichtigstes immer zu verstehen, wenn ein Mensch, eine Personengruppe, ein Team eben etwas möchte, also ein Interesse hat, dass sie das offen und klar kommuniziert.
Und das ist, glaube ich, auch legitim.
Und würde man sagen, wenn sich ein Team einig ist, wir bauen eine Software für die Finanzbuchhaltung und wollen die Prozesse effizienter gestalten, es gibt eigentlich keine Konflikte um Ressourcen und sonstige, dann ist wahrscheinlich der Level an Politik in diesem Team oder in diesem Bereich extrem niedrig.
Wie ist es, wenn Abteilungen der Vertriebsbereich vielleicht auf der einen Seite, der Finanzbereich auf der anderen Seite, wenn sie anfangen, eben auf gleiche Ressourcen zuzugreifen, wenn eben nur noch zehn Storys wirklich übrig sind und man sich entscheiden muss, nimmt man die Vertriebsstorys oder nimmt man jetzt die, die Buchhaltung schlanker und effizienter machen?
Auch da lässt sich wahrscheinlich der Begriff Politik noch nicht so ganz einbringen, weil die Teams vielleicht miteinander oder die Abteilungen sprechen und dann selber einen Ausgleich herstellen.
Reinrassige Politik ist meines Erachtens dann notwendig, wenn diese Prozesse eben nicht mehr funktionieren.
Und ich würde mal sagen, das ist ein bisschen plakativ, aber wenn hinter den Kulissen viel geredet wird und wenn versucht wird, Interessenlagen vielleicht nicht ganz transparent, aber schon auszuloten.
Also nochmal, für seine Sache einzustehen und zu kämpfen, würde ich jetzt nicht unbedingt als Politik direkt bezeichnen, aber den Ausgleich zu schaffen, im Positiven wie dann auch im Negativen.
Das wäre für mich die Definition von Firmenpolitik und die hat ganz unterschiedliche Ebenen.
Die kann eine einzelne Person betreffen, die kann ein Team betreffen, ganze Bereiche betreffen.
Genau und gerade als ich es nochmal durchgelesen habe, was eigentlich das Ausgangsstatement war, der Stand hat dieses Ausmanövriert und so ein bisschen das, und den Begriff fand ich halt irgendwie so spannend, so ein bisschen ist das, was du halt sagst, ja das ist eigentlich, wenn es halt gut funktioniert, nur in Anführungsstrichen bedeutet, dass man eben Interessen ausgleicht.
Das heißt vielleicht ist eine Antwort eben auf dieses Ausmanövriert, eben das so wahrzunehmen und halt zu schauen, dass es eben unterschiedliche Menschen gibt, eben unterschiedliche Interessen innerhalb eines Projekts und dass eben das Mechanismus geben muss, um die Sachen halt irgendwie auszugleichen und da sollte idealerweise eben niemand ausmanövriert werden, sondern es sollte halt ein offener Prozess sein, um eben diese Interessen auszugleichen und da zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen.
Das Ausmanövriert hat ja vielleicht auch nochmal so zwei Facetten, dass man das Gefühl haben kann, deshalb verstand ich dieses Statement auch so, dass man entweder gar nicht beteiligt ist an diesem Prozess und darüber informiert wird, als auch das Ergebnis selber und ich glaube, da gibt es viele Möglichkeiten, dieses Störgefühl des Ausmanövrierens gar nicht aufkommen zu lassen, sondern zu sagen, also in dem Prozess des Interessenausgleichs sind zwar nicht immer alle in jedem Meeting dabei, aber wir informieren oder das Team, die Teamleitung, wer auch immer diesen Prozess gestaltet, informiert regelmäßig, dass es solche Gespräche gibt.
Dann hat man nicht das Gefühl, dass hinter den Kulissen irgendetwas passiert, was irgendwie mir das Gefühl des Ausmanövrierens gibt.
Und das andere ist, ich wollte das nochmal am Anfang hatte ich gesagt, auch ein solcher Prozess muss ja nicht immer in einem Kompromiss führen.
Also wir denken nochmal an die zehn Storys, die noch über sind.
Der einfachste Kompromiss, wir machen fünf Storys für den Vertrieb, fünf Storys für die Finanzbruchhaltung.
Aber wenn wir vielleicht aus der Firmenstrategie ableiten, eigentlich ist die Firma doch Kunde zuerst, Customer first, dann kann eben auch eine Entscheidung sein, die zehn Storys werden für den Vertrieb gemacht, weil der Vertrieb was für den Kunden tut und damit die Kunden glücklicher sind.
Und dann ist das Ergebnis vielleicht für die Seite des Finanzbereichs nicht so ideal, aber auch mit diesem Ausmanövriert kann man ja umgehen, indem man es erläutert, indem man es versucht, wieder abzuleiten aus der Strategie.
Und da habe ich das nicht selten erlebt, dass dann auch Bereiche gesagt haben, das stimmt, dann nehmen wir unsere Interessen mal zurück und wir leben mit der Situation, wie sie ist.
Da hatte dann keiner das Gefühl, ausmanövriert gewesen zu sein, glaube ich.
Was eben auch bedeutet, und das war etwas, wir hatten ja vorher darüber auch nochmal gesprochen, also was eben bedeutet, ist sozusagen die politische Macht, die man dort jetzt hat, die eben dazu führt, dass man eben dort einen größeren Teil von dem Budget sozusagen bekommt, eigentlich ein Ergebnis der Strategie ist und gar nicht so sehr von geschickten, also der Firmenstrategie und gar nicht so sehr von geschickten was auch immer nicht.
Und ausmanövriert ist dann tatsächlich eben das falsche Wort, weil am Ende gewinnt die Firma hoffentlich, weil sie halt ihre Strategie besser umsetzt.
Genau.
Was ist für dich der Unterschied zu Staatspolitik, also sozusagen der richtigen Politik im Vergleich zur Unternehmenspolitik?
Also ich glaube, gesagt, was wir gerade hatten, ist die große Schnittmenge, dass es eben um Interessensausgleiche geht.
Aber wenn man das Spielfeld anguckt, ist natürlich Staatspolitik etwas viel Größeres.
Am Ende sind nicht selten die Konflikte, die auf Staatsebene natürlich passieren, wie wir alle wissen, auch existenzielle Prozesse.
Da geht es um Leib und Leben, da geht es um das öffentliche Wohl, das Regeln, den ordnungspolitischen Rahmen für Steuern und Sonstiges.
Das Unternehmen ist da sicherlich ein Mikrokosmos, der nur eben einen kleinen Teil dessen abbildet.
Und trotzdem, vielleicht geht es nicht um Leib und Leben, aber ich habe schon den Eindruck, auch in der Firmenpolitik kann es Auswirkungen haben auf die Existenz einzelner Personen, ganzer Bereiche, die einer schlechten oder einer hinterhältigen Firmenpolitik zum Opfer fallen, weil sie dann ihren Job verlieren oder weil sie aufgelöst werden oder weil sie auch als Externe das Unternehmen verlassen müssen.
Und so gesehen ist das vielleicht dann auch beruflich existenziell, aber natürlich hat die Staatspolitik dort größere Aufgaben und größere Themen vor der Brust.
Eine Überschneidung, die ich aber nochmal bemerkenswert finde, ist ja genau die Vermeidung von Eskalationen.
Und so gesehen, wenn man fragt, ist Firmenpolitik immer gut oder schlecht?
Ich glaube, viele Politik sieht man nicht, die einen politiven Einfluss hat, die eigentlich so ein bisschen das Schmieröl ist, sozusagen, wenn ich das sagen darf, zwischen sich reibenden Parteien.
Und dies aber auch, so habe ich es in meiner beruflichen Vergangenheit oft erlebt, eben notwendig ist, damit es nicht irgendwann knallt und eskaliert und dass nicht ein Lenkungsausschuss, ein Steering Committee implodiert, sondern dass man Gespräche führt und eben versucht, möglichst das zu vermeiden.
Und das ist auf der Staatseite genau das Gleiche.
Genau, und man kann sich halt einen Staat auch nicht so einfach aussuchen, aber guter Punkt nicht.
Also am Ende sind das eben auch Existenzen und das führt dann eben auch dazu, dass man sich fragen muss, an welcher Stelle sozusagen ethisches Verhalten drin ist.
Weil du gerade Eskalation sagtest, ich habe das Gefühl, da gibt es ja zwei Definitionen von Eskalation.
Du meintest halt Eskalation im Sinne von, es geht sozusagen schief und die Situation wird irgendwie schrecklich.
Es gibt dann noch die formale Eskalation und die halte ich eigentlich für relativ normal.
Also ich wüsste nicht, was oder andersherum wäre eigentlich eine Frage.
Ich habe das Gefühl, dass gerade so Techniker vor dieser formalen Eskalation, wo man irgendwie hingeht und sagt, okay, da drüben ist halt jemand, der ist mit mir auf einer hierarchischen Stufe, der macht meiner Ansicht nach Unsinn.
Ich gehe jetzt los zu unserem gemeinsamen Vorgesetzten und sage, aus meiner Sicht passiert da gerade etwas, das ist irgendwie suboptimal.
Ich glaube, davor haben einige Leute Angst.
Ich halte das eigentlich für ein normales Vorgehen, also natürlich ein besonderer Ultima Ratio.
Wie siehst du das?
Ist so eine Eskalation etwas, was man vorhaben sollte oder wo man wenig, wie soll ich sagen, Scheu vorhaben sollte?
Also ich glaube, der erste Weg ist ja, dass jeder sozusagen versucht, auch den Konfliktlust, das ist jetzt gerade gesagt, auf der gemeinsamen Ebene zu lösen.
Und das ist natürlich, glaube ich, auch der normale Weg, dass man mit der Person dann auf Augenhöhe spricht und wertschätzend nochmal sich versucht, dem Problem einen gleichen Blick drauf zu werfen, es im Gegenteil auch zu lösen.
Nichtsdestotrotz glaube ich, dass es eben manchmal auch nicht geht, vielleicht in der Hitzigkeit eines Konfliktes oder auch in der Tiefe, in der das schon verwurzelt ist.
Und dann ist es ja eigentlich ganz normal zu eskalieren im Sinne der Hierarchie und zu sagen, bitte hilf uns, weil wir kommen auf unserer Ebene alleine nicht klar.
Und deshalb ist es für mich eigentlich auch ein natürlicher Prozess, der nicht sofort vielleicht nach dem ersten Versuch des gemeinsamen Gesprächs angestoßen werden sollte.
Aber irgendwo, glaube ich, wenn man da mehrere Anläufe genommen hat, dann ist ja genau die Organisation dafür da, so etwas zu tun.
Und People Management im Positiven gesprochen ist ja auch die Aufgabe jeder Führungskraft so gesehen, finde ich, keine Scheu zu haben, wenn ich es denn versucht habe.
Genau, der Raimund Klein hat gefragt bei YouTube, ist das also so wie so oft, die beste Firmenpolitik ist die, die man gar nicht bemerkt?
Ich finde, das ist eine gute These, weil ich auch in meiner Vorbereitung und auch in den Gesprächen, die wir geführt haben, Politik eben gar nicht als etwas Negatives sehe andersrum.
Natürlich kann sie negative Züge haben, aber am Ende, glaube ich, ist Politik dazu da, genau solche Situationen zu verhalten.
Ich finde sie als ein Mittel, als ein positives Mittel eben auch, das Unternehmen voranzubringen, Teams voranzubringen.
Und ich würde dir auf jeden Fall zustimmen, dass die beste Politik die ist, die man nicht sieht, die dazu führt im Umkehrschluss, aber auch mit der Bedingung, dass das Unternehmen läuft.
Und dann ist, glaube ich, sozusagen das auch erfüllt.
Wenn das Unternehmen natürlich nicht schlecht läuft, dann haben wir natürlich ein anderes Thema.
Aber ich glaube, gemeint war, dass man Politik gar nicht merkt, sie nicht stört und sie, und jetzt kommen wir zum Ausgang des Gespräches, sie eben nicht zu ausmanövrierten Empfinden führt.
Also eigentlich hast du da was getroffen, was ich so sehe und es auch so versuchen würde einzusetzen.
Genau, also wobei, ich muss halt gestehen, ich habe die Frage sozusagen für mich auch nochmal Revue passieren lassen und du hattest ja vorhin gesagt, es sei ja irgendwie super, wenn man transparente Prozesse hat.
Und Firmenpolitik, die man nicht bemerkt, ist sozusagen intransparente Firmenpolitik, potenziell.
Es könnte also auch sein, dass man da in einer Umgebung ist, wo es halt so ein ganz fieses Minenfeld gibt mit irgendwelchen Hintergrundaktivitäten.
Und das ist dann, glaube ich, irgendwie nicht gut, nicht?
Also Transparenz ist da die andere Sache.
Ich bin davon ausgegangen, dass sozusagen da eine positive Zielrichtung der Politik besteht.
Ja, das ist richtig.
Sie nicht zu bemerken, wenn man dann in einem Minenfeld sitzt, ist eigentlich der Horror dann schlechthin letztendlich.
Genau, und dann also die nächste Frage, die stellt ein rs-m bei YouTube.
Und also ich habe jetzt den Vorteil, ich habe sie schon mal gelesen, die scheint erstmal ein bisschen sozusagen vom Hauptstrom wegzuführen.
Aber mal schauen, wo uns das hinführt.
Also er oder sie hat gefragt, wie glaubt ihr, kann man am besten das Management davon überzeugen, in DDD zu denken?
Weg von verschachtelten ERP-Systemen, Abstände von Entwicklern für jede Domäne, vor allem bei Nicht-Softwarefirmen.
Also da haben wir ja jetzt tatsächlich jemanden, also du hast ja Management lange Zeit gemacht.
Wie könnte ich dich jetzt davon überzeugen, in DDD zu denken?
Also mal abgesehen davon, dass du mich davon schon überzeugt hast, vor Jahren ist das jetzt ehrlich die Frage.
Ich glaube, ich fange mal so rum an.
Ich habe in den Jahren, wo ich mit Architekten zusammengearbeitet habe, immer sehr viel Respekt vor der Arbeit deshalb gehabt, weil es ja oft auch nicht nur um die Beurteilung des Ist-Zustandes geht, sondern ganz häufig eben auch um den Zielzustand.
Und das ist glaube ich das, was, wenn ich das Wort Manager in diesem Satz höre und in dieser Frage, ja ganz häufig dann auch auf Entscheidungsebenen Einfluss hat, weil es viel Geld kostet und lange dauert.
Und weil es am Ende ja wahrscheinlich die Strategie des Unternehmens dann in den Software-seitigen Prozessen besser abbildet.
So gesehen glaube ich, dass da eine Menge an Standardwerkzeugen eigentlich zutage treten müssten, nämlich über die Vorteile zu sprechen, aber nicht nur aus der technischen Perspektive, sondern den Link zu schaffen, den Mehrwert für die Firma auf strategischer, vielleicht dann operativer Ebene runterzubrechen und das dann auch mit einem Konzept wie DDD zu erläutern, um zu sagen, besonders hier haben wir folgende Vorteile und die sind übrigens langfristig und die sind strategisch für den Bebauungsplan der gesamten Softwarelandschaft wichtig.
Also ich würde weniger das Konzept als erstes erläutern, als die Vorteile im Sinne der Möglichkeiten, die mir das an strategischer Flexibilität in der Zukunft gibt.
Weil wenn Manager das nicht als ihre Kernaufgabe sehen, das im Blick zu haben, also drei, fünf Jahre im Voraus zu denken, ich glaube dann ist das nicht richtig.
Also umgedreht gesprochen, sie müssen ein Interesse daran haben, an so etwas teilzuhaben.
Ob sie es im Detail dann eine Schulung dafür brauchen oder einen Workshop machen müssen, um es selber irgendwie noch greifbarer zu machen, das würde ich aus meinen Erfahrungen gar nicht für notwendig halten, sondern ich würde über die Vorteile in der Zukunft reden und dann ist die Benennung eigentlich nicht das Thema.
Das passt, glaube ich, gut zu der Episode, die wir letzte Woche hatten, wo es halt um dieses Tidy First ging und wo es eine der Grundaussagen war, dass man eben Teams jetzt entweder losschicken kann und sagen kann, bau halt irgendwie Features und damit verdiene ich halt kurzfristig Geld.
Oder ich investiere eben in so etwas wie eine Migration Richtung Domain Driven Design und damit erzeuge ich Optionen für die Zukunft.
Und was, glaube ich, ziemlich exakt das ist, was du gerade gesagt hast.
Die andere Sache, weil du gesagt hast, dass ich dich halt irgendwann mal von DDD überzeugt habe, also das Lustige ist halt, ich würde, ich habe diesen Drang gar nicht.
Also für mich ist das halt ein Werkzeug so und das heißt also, ich habe jetzt irgendwie die Möglichkeit, ich versuche halt herauszufinden, was das Problem ist.
Du hast es ja gesagt, sowas wie Geld oder Projektdauer oder so, das sind halt irgendwie Themen und da versuche ich halt irgendwie runterzubrechen, wie ich es halt irgendwie umsetzen kann.
Offensichtlich erzähle ich ganz viel über DDD, weil ich glaube, dass es in den meisten Fällen halt irgendwie hilft.
Aber ich muss jemanden davon überzeugen, oder anders gesagt, wenn ich nicht eine schlüssige Argumentation aufbauen kann auf dieser Ebene von, was bringt es uns denn, und zwar im Sinne von Geld, Optionen oder Projektdauer, was auch immer, dann ist das vielleicht auch nicht das richtige Werkzeug.
Und das ist, glaube ich, da sozusagen der andere Punkt.
Vielleicht darf ich kurz ergänzen, dass, was du gerade gesagt hast, ist, glaube ich, daraus, ich sage noch mal, die Frage war ja in Richtung Managerperspektive, und ich glaube, da ist eine Facette ganz deutlich geworden vor dem Hintergrund der letzten Jahre und der Volatilität vieler Geschäftsmodelle, das Thema der strategischen Flexibilität.
Und ich glaube, spätestens da, wenn das offensichtlich ist, das ja ein Argument, so zu denken und dieses Werkzeug einzusetzen, spätestens da muss das Interesse geweckt sein, weil wir alle nicht mehr davon ausgehen können, dass unser Geschäft einfach nur langsam hochläuft.
Natürlich gibt es diese Modelle noch, aber exogene Faktoren könnten ja viele Sachen so zum Erschüttern bringen.
Und dann zu wissen, man hat Flexibilität und hängt nicht in einem 20-jährigen Investitionsplan, sondern kann reagieren.
Ich glaube, das ist der Kernmehrwert, den ich herausstellen würde in der heutigen Zeit.
Vielleicht eben noch nicht vor fünf, sechs Jahren, weil man da das Gefühl hatte, dass es eben nicht so volatil ist, was eben auch bedeutet.
Ich wäre nicht überrascht, wenn Menschen aus der Führungsebene sowas wie die, die die nicht kennen, also einfach den Begriff nicht kennen.
Und dann ist es eben besser, genau das so zu machen, wie du es gerade gesagt hast, eben zu sagen, okay, da gibt es strategische Optionen und auf dieser Ebene zu kommunizieren.
Ich glaube, das war für mich auch ein Motivator, jemanden dazu zu holen, der nicht aus diesem Technikumfeld kommt, weil ich glaube, das ist etwas, was wir als TechnikerInnen versuchen können, selber besser zu machen.
Also eben genau das Runterbrechen auf diese Begriffswelt, in der sowas wie die, die möglicherweise nicht existiert als Begriff.
Und das ist halt genau.
Und das ist halt war für mich mit der Grund, da mit dich halt mit dazu zu bitten.
Ich repariere noch mal kurz meine Kamera.
Jetzt geht es wieder.
Genau, das dazu.
Jetzt hatten wir noch die andere Frage, die war im Vorhinein von dem Mark M. dazugekommen.
Und das ist halt diese Frage, wie passen Weisung und Weisungsbefugnis im Team zu Politik?
Also die formale Möglichkeit zu sagen, ich bin Ranghöher und du machst jetzt gefälligst das, was ich mache, was ich sage.
Das ist ja letztendlich Weisung.
Ist ja eigentlich dann eigentlich keine Politik mehr, sondern eigentlich nur noch die Ultima.
Also das ist die letzte Möglichkeit, ein Interesse, eine Interessenslage durchzusetzen.
So gesehen würde ich sagen, in der in der kollaborativen Welt und in der kommunikativen Welt, in der wir uns jetzt befinden, kann das doch nicht ernsthaft als als Mittel gesehen werden.
Natürlich, wenn niemand an einem Interessenausgleich interessiert ist, muss irgendjemand mal entscheiden.
Aber Weisungen und Weisungsbefugnis ist ja noch ein bisschen mehr darüber hinaus.
Ist keine erläuterte Entscheidung, sondern ist ja ein macht das jetzt so Punkt.
Und ich finde das als letztes Mittel nur richtig und würde sagen, im besten politischen Sinne muss das vermieden werden, dass es am Ende zu sowas kommt, sondern der Prozess muss gestartet werden und es muss eben ein Ausgleich hergestellt werden.
Genau, und ich kann es doch kurz ergänzen.
Ich habe ja damals diese Episode gemacht zum Thema Auftragstaktik mit dem Sönke Macherenz, seines Zeichens als ein ehemaliger Oberst der Bundeswehr.
Und ich war nicht bei der Bundeswehr.
Aber was ich da irgendwie spannend finde, ist, dass so eine Institution, von der man das Vorurteil hat, dass sie mit solchen Weisungen sehr stark arbeitet, arbeitet nicht so, sondern verteilt Aufträge und erläutert die.
Und das ist halt nochmal dieser Hinweis, den du auch gerade gebracht hast, Michael, nicht, dass das eben etwas ist, was man eben nicht nicht macht, selbst dort, wo man glaubt, dass man es machen sollte oder wo man diese Vorteile hat.
Und das ist halt als militärisches Führungskonzept geht es, glaube ich, auf Preußen zurück, irgendwie 18.
Jahrhundert oder so.
Genau.
Warum hat die Politik eigentlich so einen schlechten Ruf?
Hast du da eine Idee?
Ich glaube, dass die Politik, die Firmenpolitik ganz häufig, da wird die Facette gesehen, die die eigentlich zu dem Ausmanövrieren führt, nämlich, dass das Gespräche hinter dem Rücken sind, die das kann ja viele verschiedene Ausprägungen haben.
Also zum einen führen da Menschen Gespräche über meine Arbeit, über mein Team, die eigentlich gar nicht beteiligt sind.
Warum machen die das?
Das ist vielleicht eine gute Idee.
Aber sie könnten mir ja auch erläutern, dass sie sich zusammensetzen und über Architektur zum Beispiel jetzt reden wollen.
Und ich bin als Architekt nicht dabei.
Fühlt sich komisch an.
Warum ist das so?
Also auch wieder ein Transparenzthema.
Gespräche, Politik kann auch die Ausprägung haben, dass sich Menschen eben öffentlich für eine Zielrichtung, eine Interessenslage auch klar aussprechen und man dann irgendwie mitgekriegt.
Naja, mit Krieg, da ist also eigentlich dann doch gar nicht so viel Interesse dran, sondern man geht einen anderen Weg hinter den Kulissen.
Also da ist das öffentlich gesprochene Wort, passt nicht zu dem, was man davon hört.
Ich glaube, das ist das, was mit negativer Politik verbunden ist und was den Ruf in der Firmenpolitik so ein bisschen schlecht macht.
Denn es hat ja am Ende und ich glaube, das verbindet alle schlechten Ruhe, also den schlechten Ruf der Politik, nämlich ein gewisse Unklarheit, was da passiert in Transparenz, die vielleicht und das ist das Störendste daran, die vielleicht einen Einfluss auf mich hat, die vielleicht einen Einfluss auf meine Arbeit hat.
Und idealerweise habe ich ja einen Job, der mich ausfüllt, der mich motiviert, der mich, der eigentlich mich positiv jeden Tag das tun lässt, was wir ja allermeisten, wir arbeiten am meisten.
Und wenn ich dann merke, da passiert etwas, was ich nicht einschätzen kann, wenn da Unsicherheit getrieben wird durch irgendwelche politischen Strömungen, dann mache ich mir Gedanken und schweife automatisch von dem von dem Sachebene, meinen Job gut zu machen, in so emotionale Unsicherheitsebenen rein.
Und die sind doch eigentlich das, die wir vermeiden sollten.
Im Übrigen, das ist jetzt die Ebene der Leute, die davon vielleicht dies gar nicht betreiben, aber eben betroffen sind.
Und das ist für mich so das, wo ich glaube, dass das erst mal einen schlechten Ruf hat und eben weniger gesehen wird als ein kultivierter, positiv aufgeladener Prozess der Interessensausgleich, der im Übrigen, und das habe ich mehrfach erlebt, mit einer Konfliktsituation startet.
Man sich aber versucht anzunähern und weit über das nur Kompromiss, dass man nur einen Kompromiss hat, sogar zu einer viel besseren Lösung am Ende gekommen ist.
Und dann hast du eigentlich was ganz Tolles, finde ich.
Du startest in einer negativen Situation, arbeitest dich raus und führst zum Beispiel zwei konfliktiere Teams zusammen, die am Ende sogar noch eine bessere Struktur haben.
Und das ist das, was ich eigentlich meine.
Das muss auch als Politik verstanden werden, weil es muss ja Leute geben, die den Konflikt erst mal aushalten, die sagen, wir setzen uns an einen Tisch.
Wir bringen mal die Streithähne zusammen.
Wir moderieren das.
Wir stecken also viel Zeit da rein.
Und deshalb, ich kann nachvollziehen, woher das negative Image kommt.
Ich glaube aber, die positive Konnotation von Politik wird ganz häufig nicht gesehen.
Und das führt so ein bisschen zu der Frage im Chat.
Ist es die beste Politik, die man nicht sieht?
Nein, natürlich ist das jetzt hier, was ich gerade beschrieben habe, ein öffentlicher Prozess, aber der kann halt auch am Ende wirklich positiv, also einen Mehrwert bringen.
Hast du einen Tipp, wenn man jetzt irgendwie das Gefühl hat, da wird halt hinter meinem Rücken irgendwie Politik betrieben und das ist irgendwie alles ganz merkwürdig?
Ich habe ja möglicherweise nicht, also als Architekt und Entwickler oder so habe ich ja nicht so die formale, hierarchisch hochstehende Position in dem Unternehmen, typischerweise.
Aber hast du einen Tipp, was man dann machen kann?
Oder was hast du in solchen Situationen gemacht?
Also ich glaube, wenn ich das Gefühl hatte, dass jemand aktiv gegen mich, ich fange mal mit dem Eins-zu-eins-Fall an, betrieben hat, vielleicht auch berückblickend mutig genug sein, eben anzusprechen, und zwar die Person zu kontaktieren und zu sagen, was ist denn da los?
Und wenn man natürlich das gar nicht einschätzen kann und das Gefühl hat, vielleicht trete ich da jemanden dann auch auf die Füße und so weiter.
Ich würde mich immer besprechen mit einer Vertrauensperson und das ist nicht selten dann auch der Vorgesetzte, der ja dafür auch genau dann da ist.
Das hatten wir ja vorhin schon mal diskutiert.
Ich persönlich würde aber immer in die Offensive gehen.
Warum?
Weil ich glaube, das ist das, was ich gerade sagte bei der Frage, warum hat es denn so einen schlechten Ruf?
Es ist ja eine Situation, die man vielleicht verdrängen kann für eine Stunde oder für einen Tag, aber sie ist irgendwie ja ungeklärt und führt wiederum zu Unsicherheit, führt zur Ablenkung von der Arbeit, führt vielleicht auch zu schlechten Schlafen und existenziellen Grundfragen.
Und deshalb glaube ich, ist der Schritt eigentlich bewusst proaktiv, die Themen zu klären und zu sagen, hier ist jetzt der beste Weg, die Person selber anzusprechen, von der ich glaube, sie macht Politik gegen mich.
Oder weil es eine Strömung ist und ich noch gar nicht einschätzen kann, ob ganze Bereiche irgendwas machen, bespreche ich mich mit einem Kollegen oder mit dem Vorgesetzten, um zu sagen, sag mal, kannst du mir jetzt mal erklären, warum passiert da so viel irgendwie hinter unserem Rücken?
Und am Ende gibt es manchmal auch Möglichkeiten, das Management zu fragen, Townhall-Meetings und Sonstiges.
Und ich denke, dass wenn so Fragen auch in größeren Runden kommen, dass das ein sehr sensibles Thema ist, wo ich nicht selten auch persönlich dann sehr schnell aktiv geworden bin.
Und ich glaube, das hat auch ein guter Hinweis nochmal drin.
Also eben versuchen herauszufinden, was eigentlich die andere Person so ein bisschen motiviert.
Das ist, glaube ich, ein Punkt.
Denn üblicherweise, und das ist mir halt auch bei Technikern aufgefallen, es ist ja unwahrscheinlich, dass sich jemand hinstellt und sagt, ich möchte jetzt dieses Projekt zerstören oder ich möchte hier irgendwie nerven oder so. Üblicherweise sollten halt die Menschen alle ein gemeinsames Ziel haben, irgendwie den Projekterfolg.
Und üblicherweise verhalten sich Menschen im Wesentlichen hoffentlich, zumindest in ihrem Bereich, einigermaßen rational.
Es gibt ja noch die emotionale Komponente.
So oder so sollte man versuchen herauszufinden, was denn nun die Motivation dafür ist, dass sich eine Person so verhält, wie sie sich verhält, weil das eben typischerweise Gründe hat.
Und wenn man die halt kennt, kann man damit besser umgehen, als wenn man halt einfach nur sagt, da schlägt halt sozusagen jemand quer.
Also ich schlage sozusagen zurück.
Ich glaube, diese vier Augengespräche sind dafür eine gute Sache.
Kann ich mich denn raushalten aus der Firmenpolitik?
Also es ist eine spannende Frage, weil man ja irgendwie ein Teil eines großen sozialen Gefüges ist.
Aber natürlich kann man sich aus gewissen politischen Themen schon weitestgehend rausziehen.
Also man könnte theoretisch ja sagen, ich ignoriere das jetzt.
Ich mache hier meinen Job.
Ich schreibe meine Zeilencode.
Ich mache die Architektur.
Ich mache dieses Projekt.
Und wie eine Entscheidung am Ende zustande gekommen ist, ob mit viel positiver, negativer Politik, wie auch immer man das sagen kann, ist mir eigentlich egal, weil ich bin eigentlich nur daran interessiert, einen Auftrag zu kriegen und den arbeite ich ab.
Das ist total legitim.
Und das kann auch die Facette haben, zu sagen, wenn man dann in politische Lager und Diskussionen reingezogen wird, dass man klar sagt, ich möchte damit nichts zu tun haben.
Und das habe ich auch schon mehrfach erlebt.
Und das finde ich auch total legitim, zu sagen, das ist eine Ebene, die mich als Mensch nicht so sehr interessiert und die mich stresst vielleicht.
Und deshalb möchte ich nicht Teil einer solchen Diskussion sein.
Dass ich natürlich Teil am Ende des Ergebnisses bin und dass ich mal auch in Meetings mit dabei bin, wo es eben politischerweise hergeht, das ist, glaube ich, nicht gemeint.
Aber eine passive oder eben keine Rolle zu haben, halte ich für einen legitimen Weg.
Dass man aber mit ihr in Kontakt kommt, ich glaube, da lässt sich schwer eine Grenze zeichnen, weil sie eben so vielschichtig ist und so ganz an vielen Stellen des Unternehmens lauert.
Wenn man jetzt aber sagt, dass eben Politik Interessensausgleich ist, dann würde das doch ein, und ich mich sozusagen raushalte, führt das dann nicht dazu, dass mein eigener Gestaltungsschwierigkeit wahnsinnig eingeengt wird, weil ich eben meine eigenen Interessen nicht aktiv einbringe und nicht dafür sorge, dass auf die gehört werden.
Wenn ich mit den Interessenlagen, die dann beschlossen werden und die da die Oberhand haben, übereinstimme, ist es ja vielleicht ein Zustand, den ich akzeptieren kann auf der einen Seite.
Auf der anderen Seite habe ich aber häufig auch erlebt, dass viele Personen, viele Menschen daraus auch einen Nektar ziehen, Gestaltung aktiv anzugehen.
Deshalb halte ich das auch für den wahrscheinlicheren Fall, sich nämlich eher einzumischen.
Das heißt ja nicht, dass man große politische Wahlkampfveranstaltungen organisieren muss, aber dass man sich auf der Sache auf jeden Fall beteiligt und dass man alles daran setzt und alles in Anführungsstrichen eben seine Interessen auch durchzubekommen und eben auch ganz klar zu sehen, wo kann ich helfen, dem Team mit Argumenten eben beizustehen, um dann ein gewünschtes Ziel zu erreichen.
Ja, deshalb glaube ich, ist dieser Fall, sich raushalten zu können, eher ein geringerer Fall.
Habe ich aber erlebt, genau.
Genau, der Raimund Klein hat dazu gerade gefragt, ist das nicht aber schon der Start des sogenannten Quiet Quitting?
Also, dass man sich sozusagen aus der Politik raushält?
Ja, also da wird sicherlich, das könnte man so interpretieren.
Deshalb meinte ich auch, oder vielleicht haben wir es noch nicht ausgeführt, ich glaube, wenn du innerlich dann, ich glaube, was damit gemeint ist, wenn ich den Begriff so richtig interpretiere, ist ja, dass man dann alles mit sich machen lässt.
Das war bei mir jetzt gar nicht so sehr gemeint und dass man frustriert einfach nur noch 9 to 5 oder irgendwie was Mechanisches arbeitet.
Ich meinte eigentlich eher den Punkt, dass es Menschen gibt, die sagen, ich möchte mit diesem Interessenskontenausgleich, also mit dem Prozess, nichts zu tun haben.
Aber ich habe innerlich noch nicht gequittet, weil wenn am Ende, wenn ihr die Politik macht und da kommt was raus, was vernünftig ist, nämlich zum Beispiel, wir machen 10 Stories für den Vertrieb und das war am Ende eines politischen Prozesses, dann habe ich nicht innerlich gekündigt, dann bin ich voll dabei und mache meine Arbeit.
Aber dieser Prozess, diesen Interessenausgleich herzustellen und mit denen nochmal zu sprechen und dann ist da nochmal wieder jemand, der abgeholt werden muss, das kann ich schon verstehen, dass nicht jeder darauf Lust hat.
Und das war mein Fall, den ich hatte, den Quiet Quitting.
Das ist natürlich schade, wenn das am Ende so passiert.
Das sieht man natürlich auch, aber ich meinte eigentlich eher den Fall, sich aktiv rauszuhalten und da, glaube ich, kann man auch keine Altersgruppe rausnehmen und niemanden, der lange oder wenig dabei ist.
Das habe ich bei Jungen wie bei reiferen Menschen erlebt, die gesagt haben, halt mich da einfach ein bisschen raus, ich habe da nicht so Lust.
Und das habe ich immer akzeptiert und ich denke, das ist der richtige Weg.
Wobei du da ja auch schon gesagt hast, und das ist gerade auch nochmal indirekt gesagt, das kann man ja gegenüber Vorgesetzten oder anderen Leuten halt klar kommunizieren und die können dann aber ja beispielsweise irgendwie dieses politische Spiel spielen.
Für mich ist halt dann die Frage, ob ich mich tatsächlich raushalte.
Also es bedeutet ja in Anführungsstrichen meiner Ansicht nach nur, das wäre die Frage, bedeutet das nicht, dass ich dann immer noch Firmenpolitik betreibe, aber eben mit einem Alliierten, von dem ich halt glaube, dass er oder sie meine Interessen halt irgendwie wahrnimmt.
Ja, das würde ich so sagen.
Also ich denke, das kann man dann so sagen.
Ich glaube, der Punkt ist vielleicht nochmal zurück zu dieser immer negativ schwingenden Politik, die ja eigentlich das ist, was man so vielleicht erstmal als störend empfindet.
Und das ist, glaube ich, auch die Motivation, warum es Menschen gibt, die sagen, die den Gestaltungsprozess eher als anstrengend, weil er mit Konflikten behaftet sein kann, weil man vielleicht auch wirklich ganz offen Themen ansprechen muss, die das nicht so sehr mögen.
Wenn man aber sagt, Politik ist doch was Positives und man kann es positiv aufladen und man kann den Weg ja gemeinsam gehen, dann kann ich aber auch verstehen, wenn jemand sagt, ich lasse mich durch meinen Vorgesetzten vertreten, aber bin irgendwie dann doch politisch, indem ich nämlich ja ihm meine Stimme gebe und darauf vertraue, dass er in die richtige Richtung geht.
Da gibt es jetzt von Hexadezimal-Univers auf Twitch einmal die Frage, es geht schon um Softwarefirmen.
Das würde ich aber gerne noch kombinieren mit, also für der Mitte der Frage reden wir eigentlich über Softwarefirmen, ist das ein spezifisches Problem?
Und ich glaube, dazu passt irgendwie auch die Bemerkung, die er oder sie vorher gemacht hat, nämlich Firmenpolitik hängt ja davon ab, ob man im Komplex eines Konzerns ist oder ob es sich um eine wirkliche regionale Firma handelt.