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Heute geht es um das Thema, die Dunbar-Zahl und die Größe von Teams und überhaupt Teams im Allgemeinen.
Bevor wir loslegen, so ein paar Hinweise.
Ich habe es gerade eben auch im Chat schon mal hingeschrieben.
Community of Practice Umfrage
Wenn du Teil einer Community of Practice bist, würde mich interessieren, wie groß ist die Community of Practice?
Wie oft trefft ihr euch und wie viele Leute hat diese Community of Practice?
Ich packe das auch noch mal kurz in den Chat.
Darauf komme ich später nochmal zurück.
Ihr müsst es auch nicht unbedingt veröffentlichen, aber ihr könnt auf jeden Fall schon mal darüber nachdenken, was ihr darauf antworten würdet.
Warum heute Mittwoch?
Weil ich es freitagabend nicht auf die Reihe bekomme und es ist auch tatsächlich so, dass wir wahrscheinlich jetzt eine längere Pause haben.
Kommende Veranstaltungen
Die nächste Episode ist voraussichtlich am 19. und am 20.09. von der BATKON.
Ich habe für den 19. mit dem Jochen Marder was über Security in der Supply Chain schon arrangiert und für den 20. ist es der Freitag, da müssen wir nochmal schauen.
Die BATKON ist ansonsten eine ganz schöne Konferenz.
Ich packe da auch nochmal den Link in den Chat und da sind auch noch Karten, glaube ich, erhältlich.
Achso, genau, und dann noch ein Hinweis.
Ich habe so ein Camp zum Thema Microservices, aber auch sozio-technische Architekturen und Team Topologies.
Das findet statt vom 24.9. bis zum 26.9. in Berlin.
Da könnt ihr euch gerne auch noch registrieren, vielleicht interessiert euch das, packe ich auch nochmal in den Chat.
Die Dunbar-Zahl und ihre Ursprünge
So, jetzt aber zum eigentlichen Thema und das eigentliche Thema ist diese Danbar-Zahl, die irgendwie genutzt wird, um darauf hinzuweisen, wie groß denn nun Teams sein sollen, Gruppen sein sollen oder irgendwelche sozialen Organisationen.
Und ich bin nochmal auf das Thema aufmerksam geworden, weil das halt im Kontext von Team Topologies eine Rolle spielt und das Buch eben tatsächlich auf Danbar zurückgeht.
Und es gibt halt, weiß nicht, ob das so klar ist, es gibt halt dieses Thema rund um empirische Software Engineering, was ich halt eigentlich ganz spannend fand und wo wir auch eine Episode gemacht haben, damals mit dem Hilaire Wayne und dem Laurent Bossavy über das Thema, was wissen wir denn eigentlich so über Software Engineering.
Und hier haben wir ja jetzt tatsächlich etwas Empirisches, nämlich die Gruppengröße und ganz viel wissenschaftliches Zeug.
Das heißt, wir können uns mal anschauen, was denn nun tatsächlich Wissenschaft sagt über so etwas wie Gruppengrößen und wie groß Teams gestalten sollen.
Und dieser Herr Danbar hat halt ein Paper geschrieben im Jahre 1993 und dieses Paper heißt, daher kommt diese berühmte Danbar-Zahl, dieses Paper heißt Co-Evolution of Neocortical Size, Group Size in Language in Humans.
Das heißt, es geht also um die gemeinsame Evolution der Größe der Neocortex, das ist ein Teil des Gehirns, der Gruppengröße und der Sprache bei Menschen.
Was hat dieser Mensch jetzt gemacht, der Herr Danbar?
Der Herr Danbar hat sich hingestellt und hat gesagt, ich gucke mir die Größe der Neocortex im Vergleich zum Gehirnvolumen bei Primaten an, das ist das, was man so umgangssprachlich Affen nennt, in Wirklichkeit sind Affen eine Untergruppe der Primaten, aber sei es drum.
Und ich schaue mir das mit der Gruppen an, wie das mit der Gruppengröße zusammenhängt und ich stelle fest, das Verhältnis der Neocortex zum Gehirnvolumen korreliert mit der Gruppengröße bei Primaten.
Das heißt also, wenn die Neocortex im Vergleich zum Rest des Gehirns größer wird, gibt es halt größere Gruppen.
Die zweite Korrelation bedeutet, dass es zusammenhängt, man kann jetzt diese beiden Zahlen nebeneinander setzen, so sagt er jedenfalls, und man findet heraus, dass die miteinander korreliert sind.
Das impliziert nicht unbedingt Kausalität, nur weil zwei Dinge zusammenhängen, bedeutet nicht, dass das eine das andere bedingt, aber es gibt eben eine Korrelation.
Dann sagt er weiter, die Gruppengröße korreliert mit der Zeit für Fellpflege bei Primaten.
Also Fellpflege bei Primaten ist nicht nur eine Geschichte, wo die dafür sorgen, dass sie parasitenlos werden, sondern das ist auch ein soziales Ding, womit man soziale Beziehungen mit Primaten unterstützt.
Das bedeutet, mit einer größeren Gruppengröße benötigen diese Primaten mehr Zeit für Fellpflege.
Wir Menschen machen nun offensichtlich keine soziale Fellpflege, also lausen uns nicht gegenseitig das Fell, sondern was er jetzt sagt, ist, wenn wir die Gruppengröße, die unsere Neocortex vermuten lässt, wenn wir die hätten für Menschen, dann bräuchten wir so viel Zeit für Fellpflege, da nutzt er die zweite Korrelation, dass das nicht mehr darstellbar ist.
Evolution von Sprache
Und deswegen, so sagt er, haben Menschen Sprache erfunden.
Das heißt also, sie haben einen effizienteren Weg gefunden, dafür zu sorgen, dass man Gruppenzusammenhalt stärkt, als das der Fall ist mit sozialer Fellpflege, nämlich Sprache.
Und er führt das noch weiter aus und sagt, wenn der Vorteil von Sprache ist, dass ich mit mehr Menschen sprechen kann, also ich zum Beispiel spreche jetzt in gewisser Weise mit euch allen, denn ihr hört mir gerade zu.
Und das ist effizienter, als wenn ich euch allen das Fell sozusagen lausen würde, weil es mich weniger Zeit kostet.
Diese Gruppengröße, die er jetzt erwartet, ist 150.
Jetzt muss man dazu sagen, wenn man so etwas ermittelt, dann ist das ja nie eine präzise Zahl, sondern da gibt es ein Konfidenzintervall.
Das heißt also, die Gruppen, die tatsächlich da draußen sind, sind ja nicht alle exakt 150, sondern da gibt es unterschiedliche Größen.
Der Mittelwert sollte 150 sein und 95 Prozent der Werte sollten in einem Bereich von 100 bis 200 sein.
Das ist jetzt erstmal nur eine Aneinanderreihung von Thesen.
Also dieses Neocortex-Gehirnvolumen korreliert mit Gruppengröße.
Das kann man durch Forschung an Affen herausfinden.
Die Zeit der Fellpflege mit den Primaten, das kann man auch herausfinden.
Die empirische Geschichte, um die es uns im Wesentlichen geht, ist ja, ob diese Gruppengröße von 150 bis 200 einen Impact hat.
Da legt er jetzt irgendwie los und sagt, ich gucke mir Gruppen an.
Hunter-Gatherer-Communities, also Jägersammlergruppen und verschiedene andere Sachen.
Es gibt eine Menge an Beispielen.
Da passiert jetzt etwas in meinen Augen komisches.
Er sagt, wir haben diese Gruppen, von denen ich spreche, mit 100 bis 200.
Dann gibt es die Gruppen von 30 bis 50, das nennt er Banden.
Es gibt Gruppen von 500 bis 2500.
Sorry, ich kriege es noch richtig hin.
Gruppen von 100 bis 200 sind diese Dunbar-Gruppen mit der Dunbar-Zahl.
Dann gibt es 30 bis 50, das sind Banden, oder Bands nennt er die im Englischen.
Dann gibt es 500 bis 2500, das sind Tribes oder Subtribes, also Stämme oder Unterstämme.
Das heißt, er fängt jetzt an und sagt, ich habe eine Gruppe.
Die Gruppe ist 40 Personen groß, passt also nicht zu meinem Modell.
Die funktioniert irgendwie anders, das ist eine Band.
Die Gruppe ist 160 Personen groß, das passt zu meinem Modell.
Das ist also eine Gruppe, die durch Sprache und durch die Mechanismen, die mich interessieren, zusammengehalten wird.
So die Vermutung.
Und wenn er eine Gruppe hat von 1000, dann ist das ein Tribe.
Das bedeutet, wenn ich eine total zufällige Verteilung von Gruppen annehme, würde ich erwarten, dass es mehr kleine als große Gruppen gibt.
Einfach deswegen, weil es einfacher ist, kleine Gruppen zu bilden.
Die zufällige Verteilung würde ich erwarten und wird im Wesentlichen kleine Gruppen bevorzugen.
Und das würde jetzt die These unterstützen, weil ich sagen würde, 30 bis 50 passt nicht rein, 500 bis 2500 passt nicht rein.
Und das Einzige, was ich so ein bisschen ausblende oder von dem ich glaube, dass es nicht existiert, sind Gruppen von 50 bis 100 oder von 200 bis 500.
Irgendwie finde ich es schwierig, mir vorzustellen, welche empirischen Ergebnisse von Gruppengrößen diese These nicht bestätigen.
Und es ist auch so, dass es da auch so komische Hinweise gibt.
Zum Beispiel ist eben ein Hinweis, was er nennt, das Militär.
Und ich will ja nicht in Abrede stellen, dass es bei Militär auch Gruppen dieser Größen gibt, aber da gibt es auch viele andere.
Ich habe gerade gestern noch einen Beitrag gesehen, da ging es um einen Trupp, hieß das Ding, glaube ich.
Und ein Trupp hat irgendwie drei bis fünf Leute, also es ist deutlich kleiner.
Und insbesondere ist es so, dass er auch selber schreibt, dass seine Gruppengröße, ich habe mir aufgeschrieben, nicht die bessere ist.
Es gibt keine Verpflichtung, Obligation ist das Originalwort, für bestimmte menschliche Gesellschaften in Gruppen der vorhergesagten Größe zu leben.
Hier wird lediglich vorgeschlagen, dass es eine Obergrenze für die Größe einer Gruppe gibt, die durch direkten persönlichen Kontakt aufrecht gehalten werden kann.
Diese Grenze spiegelt die Anforderungen wider, die zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit an die menschlichen Vorfahren gestellt wurden.
Es gibt ja einen Peer-Review-Prozess.
Das heißt, es gibt andere Wissenschaftler, die sich das Ding angeguckt haben, die haben dazu eine Meinung abgegeben.
Es ist dann eben entsprechend publiziert worden.
Es gibt interessanterweise auch tatsächlich diese Kritik, die man nachlesen kann.
Und offensichtlich ist es durch diesen Peer-Review-Prozess gekommen.
Deswegen hat das offensichtlich einen wissenschaftlichen Wert.
Das will ich auch gar nicht alles in Abrede stellen.
Ich bin kein Wissenschaftler, der sich mit diesem Thema wirklich auseinandersetzt.
Aber auch diese Kritiken sind halt spannend.
Und bevor wir da eingehen, vielleicht nochmal kurz der Hinweis, das ist empirisch.
Das heißt, er beobachtet.
Er sagt halt gerade nicht, irgendetwas ist besser.
Und er sagt halt auch nur, es gibt eine Gruppe, eine Obergrenze für einen bestimmten Mechanismus, nämlich durch Sprache diese Gruppen als Ersatz für Fellpflege aufrechtzuerhalten.
Das ist also eine Beobachtung.
Und diese Peer-Reviews haben relativ viel Kritik hervorgebracht.
Und es gibt halt auch ein Paper.
Ich verlinke das auch nochmal.
Das Original-Paper ist leider nicht so leicht erreichbar.
Dieses Paper ist relativ leicht einfach durch den Link zugreifbar.
Und die haben halt sozusagen dieselbe These untersucht und haben gesagt, wir gucken uns jetzt eben mit anderen statistischen Methoden, ich glaube sogar dieselben Zahlen an, vielleicht auch andere Zahlen.
Also wie groß ist diese Gruppe, die wir erwarten würden aus der Extrapolation von den Primaten?
Und die kriegen da halt unterschiedliche Konfidenzintervalle raus.
So was wie 4 bis 520 oder 2 bis 336 hängt ein bisschen von der Größe oder von dem statistischen Verfahren ab.
Und wenn man das jetzt zugrunde legt, dann wird diese Danbar-Zahl plötzlich sehr irrelevant, weil es bedeutet, dass über mehrere Größenordnungen, wir reden von einstelligen Gruppengrößen bis hin zu mittleren dreistelligen Gruppengrößen, mit diesem Mechanismus funktionieren.
Was halt bedeutet, dass der sehr flexibel ist und eben sehr viele unterschiedliche Gruppen sozusagen unterstützt.
Was vielleicht aber auch dazu passt, dass der Danbar selber ja sagt, dass es eben eine Obergrenze ist.
Dann gibt es noch andere Dinge.
Also was ich zum Beispiel gelernt habe, ist, es gibt Fusion-Fusion-Groups oder Fusion-Fusion-Fusion-Groups.
Das sind also Gruppen, die auseinandergehen und wieder zusammenkommen.
Da scheint es halt bei Primaten, also nicht-menschlichen Primaten, so etwas zu geben, wie dass die halt nachts zusammen irgendwo schlafen und dann tagsüber in kleineren Gruppen jagen gehen.
Und das führt zu anderen Zahlen.
Also die können größere Gruppen bilden.
Ich fand das übrigens auch deswegen spannend, weil ich habe halt versucht, mir zu überlegen, was das für mich bedeutet.
Und ich weiß halt nicht, ob ich die Gruppe habe.
Also in unterschiedlichen Kontexten habe ich unterschiedliche Gruppen.
Ich habe letzte Woche ein Training gegeben, da war ich Teil dieser Gruppe.
Ich lebe mit meiner Partnerin zusammen, da bin ich auch Teil einer kleinen Gruppe.
Es gibt irgendwelche Vereine, es gibt die Firma, für die ich arbeite.
Deswegen finde ich dieses Fusion-Fusion eigentlich interessanter und weiß auch nicht, was sozusagen meine Gruppe ist, aber sei es drum.
Die naheliegende Interpretation ist vielleicht auch, dass das eben die Menge der Menschen ist, mit denen ich überhaupt irgendeine Beziehung habe, aber dazu kommen wir noch.
Kritik an der Dunbar-Zahl
Also fast keine der fundamentalen Thesen, die der dann in die Welt steckt, wird halt kritiklos übernommen.
Wissenschaftliche Einwände
Also es gibt halt auch ein Review, ein Peer-Review, ich spreche ja gerade über die ganzen Peer-Reviews und die ganze Kritik in der Folge, der halt sagt, gibt es denn wirklich einen Zusammenhang zwischen Fellpflege und Gruppengröße?
Warum sollte es das geben?
Was für mich nachvollziehbar ist, weil ich werde wahrscheinlich, also nicht die Lebewesen, mit denen ich eine engere Beziehung habe, ich kann trotzdem Teil einer größeren Gruppe sein.
Also ich hatte ja vorhin gesagt, ich bin halt vielleicht Teil einer Firma, Teil eines Trainings, da gibt es halt bestimmte Leute, mit denen ich sehr viel rede, dann gibt es halt andere Leute, mit denen ich eher weniger rede, trotzdem sind wir irgendwie eine Gruppe.
Und das reicht ja sozusagen aus, wenn ich indirekt, also über eine Kante mit jedem irgendwie kommunizieren kann.
Aber ja.
Dann wird halt gesagt, die Gruppengröße hängt von ökologischen Bedingungen ab.
Also wenn ich in einer Umgebung lebe, in der sehr viele Menschen leben, oder sehr viele, in diesem Fall Primaten, leben können, dann habe ich vielleicht größere Gruppen.
Wenn es halt eher karg ist, habe ich vielleicht kleine Gruppen.
Die These bezüglich der Sprache ist umstritten.
Das ist, glaube ich, auch so ein bisschen der Kernpunkt von diesem Paper, weswegen es halt neu und interessant ist.
Also, oder war nicht, das ist von 93, also auch mittlerweile 30 Jahre alt, und zwar sind andere Gründe, warum es halt Sprache geben könnte, zum Beispiel die Werkzeugherstellung.
Dafür muss ich mich ja koordinieren und muss irgendwie dafür sorgen, dass ich das vielleicht auch irgendwo aufschreibe oder mehr merke, wie sowas halt geht.
Gemeinsames Jagen, Koordination.
Und das andere, was die halt irgendwie sagen, es gibt irgendwie auch andere Formen der Kommunikation.
Es gibt ja Körpersprache und man kann ja Menschen auch irgendwelche Gesten machen.
Und diese Art der Kommunikation gibt es ja auch.
Dann gibt es noch die Frage, also führt wirklich Gossip, also Tarch, zu besserem Zusammenhalt?
Das kann ja auch das Gegenteil erzeugen.
Das kann halt dazu führen, dass halt Gruppen zerfallen und in sich verfeindet sind.
Social Media beispielsweise wird ja gerade genutzt, um tatsächlich systematisch Gesellschaften zu untergraben, um gesellschaftlichen Zusammenhang zu untergraben.
Und das bedeutet, dass Kommunikation nicht immer nur positiv ist.
Dann gibt es eben tatsächlich auch diese Frage, warum sollte es einen Zusammenhang zwischen der Neokortexgröße und der Gruppengröße geben?
Also genau diese Frage nach Kausalität und Korrelation.
Also man weiß beispielsweise, dass das Erkennen von Gesichtern im Temporal Lobe stattfindet.
Das ist ein Teil des Gehirns und die Sprache im Frontal Lobe.
Und die sind zu unterschiedlichen Zeiten entstanden.
Und jetzt wird die These in den Raum gestellt, die Neokortexgröße und die Gruppengröße hängen zusammen.
Das passt irgendwie nicht dazu.
Das ist so ein bisschen das, was in diesen Peer Reviews drin ist.
Insgesamt sind es, glaube ich, 50 Seiten Peer Reviews.
Und es ist ein bisschen mühsam, das alles durchzulesen.
Jetzt ist halt die Frage, wir reden ja in diesem Stream eher über Softwareentwicklung, nicht so sehr über unsere anderen Mitprimaten.
Was bedeutet das jetzt für mich?
Also es sind jetzt verschiedene Thesen.
Die eine These ist, die Neokortexgröße korridiert mit der Gruppengröße.
Das ist mir ehrlich gesagt egal.
Ich glaube, als Softwarearchitekt hat das für mich keine Auswirkungen.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob es halt stimmt, weil diese Fusion Groups sagen halt eher, dass es mehrere Gruppen gibt, in denen auch Primaten existieren.
Gruppengröße korreliert mit dem Aufwand für soziale Fellpflege.
Das ist mir, glaube ich, auch relativ egal.
Ich glaube allerdings, dass man daraus ableiten kann, dass es irgendwie soziale, wie soll ich sagen, Gegebenheiten gibt, Rituale, Bestätigungen, die halt dafür sorgen, dass irgendwie die Gruppe tatsächlich zusammenhält.
Und das ist vielleicht etwas, wofür man halt sozusagen Raum einfügen muss.
Im Team Topologies, ich glaube im Workbook steht jetzt, also in der deutschen Übersetzung, der britische Anthropologe Robin Dunbar hat bedeutende Forschungen über die Größe sozialer Netzwerke durchgeführt.
Die Anzahl der Personen, mit denen eine Person sinnvolle Beziehungen unterhalten kann.
Er fand heraus, dass die Größe des sozialen Netzwerks einer Person typischerweise in der Größe von 100 bis 200 Personen liegt.
Das ist ja soweit jetzt erstmal nichts Falsches.
Man kann anmerken, dass es eben um Gruppengrößen gilt.
Ob das das soziale Netzwerk ist, weiß ich nicht.
Also das Beobachtbare, worauf es ja hinausgeht, ist, dass eben diese Gruppen bei den Primaten irgendwie identifizierbar zusammen sind.
Ob das jetzt bedeutet, dass die tatsächlich irgendwie zusammen ständig reden und sich vertrauen oder so, ist, glaube ich, offen.
Was ich versuche zu sagen ist, wenn ich zu einem Team gehöre, also einem Scrum-Team oder so, und da sind 10 Menschen drin, wie viele von denen kenne ich eigentlich und wie viele muss ich jetzt kennen, damit das Team funktioniert?
Und ich würde sagen, die Zahl ist kleiner als 10.
Also es gibt wahrscheinlich eine Handvoll Leute, mit denen ich eng zusammenarbeite und es gibt wahrscheinlich irgendwelche Leute, mit denen ich halt sehr selten zusammenarbeite.
Trotzdem arbeitet das Team insgesamt sinnvoll zusammen, weil die Leute, mit denen ich wenig zu tun habe, mit denen haben vielleicht andere Leute mehr zu tun.
Und dasselbe gilt halt vielleicht auch für ein Unternehmen.
Also wir bei SwagClub sind jetzt tatsächlich eher die Größenordnung von zehn Leuten.
Ich habe auch mit Unternehmen gearbeitet, die eben größer sind, nicht hunderte oder tausende von Menschen.
Und da ist wieder die Frage, wie viele kenne ich denn und wie viele muss ich kennen und mit wie viel muss ich kommunizieren, damit die Gruppe funktioniert?
Ich würde behaupten, sowas zerfällt dann in kleine Gruppen, die mehr oder weniger funktionieren.
Und ich bin halt nicht sicher, was dieser Größen-Fetisch soll.
Also meine Befürchtung ist, dass wir dadurch zu einem Ansatz kommen, der sagt, lass uns schauen, dass wir die Größe der Gruppen richtig wählen, dann werden sie schon funktionieren.
In diesem schon zitierten Paper, Dunbar’s Number Deconstructed, ist ein schöner Absatz, der sagt, die Dunbar-Zahl hatte Konsequenzen, wie zum Beispiel, dass die schwedische Steuerbehörde ihre Büros umstrukturierte, um innerhalb der 150-Personen-Grenze zu bleiben, mit der impliziten, aber hoffentlich unbeabsichtigenden Annahme, dass ihre MitarbeiterInnen weder Familie noch Freunde außerhalb der Arbeit hatten.
Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.
Also wenn wir jetzt mal annehmen, ich kann 150 Menschen tatsächlich gut kennen, also das ist eben tatsächlich mein soziales Netzwerk.
Wie viele Slots verballere ich dann halt in verschiedenen Kontexten?
Also die logische Konsequenz wäre, in einem Einstellungsgespräch zu sagen, welches persönliche Netzwerk haben sie denn?
Ach, sie haben 120 Leute persönliches Netzwerk.
Wir sind leider ein 100-Personen-Unternehmen und die 30 Leute, die sie jetzt noch kennenlernen könnten, das ist zu wenig.
Deswegen können sie hier leider nicht arbeiten.
Das ist, glaube ich, offensichtlich durchgeknallt und das ist aber letztendlich eben implizit das, was in der Luft liegt.
Wenn man also tatsächlich sagt, dass diese 150, 100, 200 oder nicht, also diese andere Zahl war 4 bis 520 oder so.
Selbst wenn man sagt, ich kriege da halt irgendeine Zahl raus.
Was bedeutet das denn für uns im professionellen Leben?
Bedeutet das jetzt ernsthaft, dass Menschen, die weniger Freunde und weniger soziale Kontakte im privaten Leben haben, dass das Leute sind, die besser funktionieren in größeren Organisationen?
Das ist ein bisschen komisch.
Und eben dieser Hinweis, zu wie vielen Gruppen gehöre ich eigentlich?
Und dann ist die nächste Frage, warum sollte ich denn jetzt 150 Menschen als Teamgröße anstreben?
Was Dunbar sagt, ist, ich beobachte bei Affen ein bestimmtes Verhalten.
Da gibt es Leute, die sagen, ich weiß nicht, ob es stimmt.
Es gibt eben diese Peer-Review-Kritik.
Aber selbst wenn wir das jetzt annehmen, sagt er ja gerade nicht, dass das eine anzustimmende Größe ist, sondern er beobachtet nur.
Ich finde das deswegen schwierig, weil das führt dann halt zum Management nach Zahlen.
Also ich sage jetzt, okay, ich habe eine Gruppe von 150 Leuten, die vertrauen sich.
Und wenn es mehr werden wird, ist das halt schwierig.
Ich finde das halt deswegen komisch, weil wir als Softwarearchitekt sollten eigentlich wissen, dass solche Regeln schon bei Softwarearchitektur nicht funktionieren.
Also technische Entscheidungen, die jetzt sagen, wir machen Microservices, wir machen Domain-Driven-Design, was auch immer.
Das sind Dinge, die bereits ein komplexes Abwägen sind, wo man definitiv nicht sagen kann, ein System, was eine bestimmte Menge an Lines of Code hat oder so, ist in einer bestimmten Art und Weise zu organisieren.
Dabei ist das halt Technik.
Also das sollte noch einfach machbar sein.
Und das ist, glaube ich, bei uns universell.
Also diese Abwägung zwischen verschiedenen Faktoren, diese Trade-offs, das ist das, was unsere Arbeit als Architekt ausmacht.
Und jetzt fangen wir an und versuchen, Menschen zu organisieren und fokussieren uns auf die Gruppengröße.
Ich würde mich, glaube ich, lieber darauf fokussieren, dass die Menschen vernünftig miteinander umgehen und andere soziale Maßnahmen ergreifen als diese Gruppengröße.
Und ich glaube, dass diese Gruppengröße deswegen etwas ist, was halt präferentiell diskutiert wird, so würde ich jetzt argumentieren, weil man die am ehesten noch unter Kontrolle hat.
In dem Team Topologies Buch gibt es dann noch den Begriff von Vertrauensgrenzen und das basiert auf dem neueren Paper von dem Dunbar und jemand anders.
Ich muss mal kurz schauen, dass ich den auch raussuche, denn ich glaube genau, Emily Webber heißt die Person.
Und da geht es um die Größe von Community of Practice und da will ich halt etwas ausholen.
Ich hatte deswegen vorhin auch die Frage gestellt, wie groß bei euch Community of Practices sind.
Ich habe gerade eben, glaube ich, irgendwo eine Antwort bekommen.
Genau, der Steffen Fischer hat geschrieben auf Mastodon, da sind 60 Menschen in der Community of Practice, die treffen alle sechs Wochen und es gibt dann irgendwie so Subteams und da gibt es dann jeweils ein Leader bis zum nächsten Mal.
Danke dafür, Steffen.
Ich persönlich, und das ist eine schöne Antwort, ich persönlich hätte bei einer Community of Practice gesagt, das sind so vielleicht zehn Menschen oder sowas in dem Dreh, die sich austauschen und die miteinander arbeiten.
Was der Mensch jetzt geschrieben hat, oder was diese beiden Personen jetzt geschrieben haben, ist ein Paper, das heißt The Fractal Structure of Communities of Practice Implications for Business Organizations, also die fraktale Struktur von Community of Practices, Implikation für die geschäftliche Organisation.
Im Abstrakt steht halt, dass diese COPs, so wie Hand Togetherer Societies, sind und es unterschiedliche Größen gibt.
Er sagt weiter, es gibt eine demokratische Struktur in Kleingruppen und die Frequenz der Interaktion nimmt mit der Größe ab.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht und habe gesagt, wir schauen uns mal die Originalabbildungen an und das ist das, was er hier rausgefunden hat.
Das heißt also, hier unten ist logarithmisch die Größe der Gruppen aufgemalt von 0 bis etwas über 5000, würde ich jetzt mal schätzen.
Hier die Anzahl und man sieht hier einen Peak bei 15, irgendwie sowas.
Es gibt keine Gruppe der Größe 1, haha, Überraschung.
Es fängt bei 3 irgendwie sowas an, da bei 5 ist so ein kleiner Peak, dann ist hier halt dieser große Peak irgendwo und dann weiß ich nicht, tröpfelt es halt so ein bisschen runter am Ende.
Der Steffen wäre irgendwo hier, mit den 60 müsste er irgendwo hier sein.
Das passt ein bisschen zu dem, was ich jetzt gesagt hatte.
Ich würde erwarten, dass es so zehn Personen sind.
Was er dann bei jetzt weitermacht ist, er hat weiter gesagt, ich trage das jetzt mal eben logarithmisch auch auf und zwar jetzt die Summen.
Das heißt also, ich sehe hier den kumulierten prozentualen Anteil.
Hier ist dieser Anstieg, der so bei 10 ist.
Das ist das, was wir vorhin sahen.
Das heißt also, dieser Peak bei 10 ist jetzt hier ein sehr starker Anstieg.
Dann nähert es sich asymptotisch den 100 Prozent an.
Die 100 Prozent sind hier.
Ich weiß nicht, wie es euch jetzt geht.
Es ist halt die Frage, also nicht das, worauf wir jetzt hinarbeiten oder die Frage, die sich hat gestellt ist, gibt es sozusagen ausgezeichnete Größen von Gruppen.
Das, was ins Auge springt, ist dieser Peak bei ungefähr 11 oder 15.
Ich würde auch noch sagen, wenn man mich jetzt fragen würde, da unten ist vielleicht ein Peak und da wird es schwierig.
Ich wollte euch mal die Originalinformationen zeigen, damit ihr euch selbst ein Bild machen könnt.
Das, was dann rausgekommen ist, ist, dass er meint, so genau, das kann ich noch mal zeigen.
Es gibt noch eine Abbildung.
Die Abbildung, die ich vorhin gezeigt habe, habe ich selber zusammengebastelt aus dieser Abbildung.
Da waren halt diese senkrechten Striche drin und die habe ich irgendwie rausretuschiert.
Das heißt also, er sagt, das sind diese ausgezeichneten Größen.
Ich kann die auch noch mal als Zahlen nennen.
Das heißt also, er sagt, die erste ausgezeichnete Größe, also nicht die, wo sich die Slope ändert, so sagt er, also wo die Steigung sich ändert, sondern er sagt, dass es bei fünf, also genau genommen macht er Folgendes.
Er fängt an und macht eine Clusteranalyse.
Das heißt, er nimmt die Daten und sagt, wie viele Cluster würden denn diese Daten vernünftig clustern und dann bildet er Werte, die Mittelwerte dieser Cluster sind.
Das ist offensichtlich ein sinnvolles statistisches Verfahren.
Nehme ich mal an, das Paper ist ja auch peer-reviewed und dann kommt da irgendwie dazu, dass er hier unten bei vier einen Cluster hat.
Dann hat er hier bei 11 einen, dann hat er einen bei 30, dann hat er einen bei 112, dann hat er einen bei 389 und einen bei 1737,8.
Und er vergleicht das dann mit Hand-togetherer Societies, die im Wesentlichen auf ähnliche Werte kommen und rundet das dann zu 5, 15, 50, 150, 500 und 1500.
Das Erste, was mir dabei halt irgendwie auffällt, ist, diese Danbar-Zahl ist da tatsächlich drin, also mit den 150, wobei das halt gerundet ist von 112.
Die Band-Zahl ist irgendwie auch noch vielleicht drin, also diese Geschichte mit den 30 bis 50, aber 50 ist ja eher die Obergrenze und bei 500 bis 2500 würde er von einem Tribe oder Subtribe reden.
Das sind jetzt plötzlich zwei Zahlen, nicht einmal die 500 und einmal die 1500.
Das heißt, er kriegt halt dort erstmal eine andere Aussage als in dem anderen Paper, was aber auch vielleicht nicht so überraschend ist, weil er guckt sich ja was anderes an.
Ich finde es nur, wenn man jetzt losgehen würde und aus dem Original-Paper sagen würde, also irgendwie sind 150 die ausgezeichnete Größe oder ich erwarte drei ausgezeichnete Größen, das ist nicht das, was er hier beobachtet.
Er beobachtet hier fünf, sechs ausgezeichnete Größen.
Habe ich fünf gesagt?
Das sind sechs, fünf, 15, 150, 500 und 1500.
Dann ist die nächste Frage, die er gestellt hat, ist die Anzahl der, da habe ich jetzt keine Grafiken zugemacht oder die Grafiken habe ich mir nicht rauskopiert.
Also was erwarten wir denn bei der Anzahl der Lieder?
Meistens gibt es einen oder es gibt keinen, weil die demokratisch gleichberechtigt organisiert ist oder es gibt eine kleine Gruppe.
Wie oft sie sich treffen, hängt jetzt von der Gruppengröße ab.
Das ist jetzt erstmal interessant.
Die Frage ist, hilft mir das?
Ich habe mir das Paper angeguckt, ich habe mir die Statistik über diese Größe angeguckt und habe mir gedacht, okay, cool, es gibt also deutlich größere Cops, als ich das erwartet hätte.
Dann habe ich mir als Nächstes gedacht, naja, also so überraschend ist das jetzt auch wieder nicht, weil manchmal gebe ich zum Beispiel irgendwelche Talks bei irgendwelchen Firmen-Events, wo dann alle Architekten oder so versammelt sind oder die ganze Software-Entwicklungs-Community oder wie auch immer.
Das sind dann eben durchaus tatsächlich hunderte von Menschen.
Von daher, solche Organisationen gibt es irgendwie offensichtlich auch.
Stefan hat ja auch gerade ein Beispiel genannt, wie das auch sonst aussehen kann.
Ich würde aber behaupten, dass eine Cop von zehn Menschen anders agieren wird, als eine von 60.
Also ich werde in einer von zehn wahrscheinlich wirklich gemeinsam irgendwelche Probleme ventilieren.
In einer Gruppe von 60 werde ich das wohl kaum wirklich auf die Reihe bekommen können.
In einer Gruppe von tausend schon gar nicht.
Da wird es wahrscheinlich eher so sein, dass irgendjemand einen Talk hält, der Eber hat beispielsweise, und dann kommen Fragen dazu.
Typisch übrigens ist es auch so, dass im Stream gibt es etwas Ähnliches.
Also die Menschen, die jetzt hier live im Stream sind und im Chat dabei sind, die sind eben auch Sender.
Der Steffner zum Beispiel haben wir auch einen Sender.
Da gibt es viele Leute, die es konsumieren, was eben auch völlig fein ist.
Das sind eben zwei Level von Beteiligung.
Da haben wir wieder den großen Vorteil, dass ich hier die Möglichkeit habe, das aufzunehmen und dass man sich das dann irgendwann mal anschauen kann und anhören kann.
Das heißt auch, wenn man jetzt keine Zeit und keine Lust hat, kann man sich es halt irgendwann mal antun.
Was glaube ich eine interessante Frage gewesen wäre, wäre die Frage nicht, also wie hängt denn jetzt diese Gruppe, über die wir hier sprechen, diese Community of Practice, mit dem Gesamtteam oder zusammen.
Also Steffen müsste jetzt fragen, in welcher Organisation arbeitest du, wie groß ist die und so weiter.
Jetzt kommt Team Topologies und Team Topologies spricht hier von Vertrauensgrenzen oder sozialen Wendepunkten.
Den Begriff finde ich schon mal schwierig, denn das Modell für, also wie soll ich sagen, ich habe irgendwann auch mal ein Paper rausgesucht zum Thema Vertrauen und habe das überflogen.
Ich habe es ehrlich gesagt nicht ausführlich gelesen, aber das, worauf es für mich herausläuft bei Vertrauen, ist, dass das ein ganz komplexes Thema ist.
Also wenn ich jetzt heute eingewiesen werde ins Krankenhaus, dann werde ich dem Arzt vertrauen, und zwar mit meinem Leben, wenn es sein muss, aus offensichtlichen Gründen.
Der ist ein Arzt, der ist im Krankenhaus und ich muss dem letztendlich vertrauen.
Ich vertraue meinem Bankberater, weil der weiß hoffentlich mehr über Geld als ich, oder vielleicht tue ich das auch nicht, weil ich weiß, dass er ein Vertriebler ist und mir versucht, Dinge anzudrehen.
Meiner Partnerin vertraue ich auch.
Ich bin noch nicht sicher, ob ich ihr bei medizinischen Ratschlägen mehr vertrauen würde als dem Arzt im Krankenhaus und bei Geldfragen mehr als dem Bankberater.
So TeilnehmerInnen in einem Training oder beim Consulting vertrauen mir, dass ich etwas weiß, aber üblicherweise nicht mit ihrem Leben oder mit Geld.
Meine Kollegin vertraue ich übrigens auch, aber wieder vielleicht nicht mit medizinischen Geschichten.
Ich vertraue dafür niemandem, der mich betrogen hat, oder ich bin da zumindest ein bisschen vorsichtig.
Die Größe dieser Gruppen ist potenziell ziemlich groß.
Das heißt, wenn ich in ein beliebiges Krankenhaus eingeliefert werde, zu einem beliebigen Arzt, und davon gibt es Tausende, werde ich dieser Person vertrauen, aufgrund der Situation, in der ich mich befinde, und aufgrund dessen, dass das ein Arzt ist.
Also muss ich diese Gruppen kennen oder vertrauen und wie sehr muss ich mit diesen Menschen reden, damit ich mit ihnen zusammenarbeiten kann.
Ich komme in ein Training, ich habe die Menschen noch nie getroffen.
Wir müssen dieses Training hinter uns bringen.
Irgendwie kriegen wir das auf die Reihe.
Auch sonst rede ich mit unterschiedlichen Teilen einer Gruppe unterschiedlich viel.
Diese Vertrauensgeschichte führt eben auch dazu, dass man manchmal sagt, ist es nicht besser, wenn du dieser Person das sagst und nicht ich.
Da nützt man das aus, dass diese Menschen unterschiedlich stark vertrauen.
Das ist kein echtes Hinderungsproblem. dass es halt konkrete Möglichkeiten gibt, Kommunikation zu verbessern.
Also wenn ich zum Beispiel in einem Remote-Meeting Miro benutze, dann können Menschen dort etwas in dem Miro-Board machen, die sonst dann mir auch nichts sagen.
Das ist auch etwas, was ich eben bei Trainings mache, wo ich eben bei Trainings den Menschen die Möglichkeit gebe, Post-its zu schreiben, irgendwie ihre Meinung durch einen Strich irgendwo auf eine Skala unterzubringen oder was auch immer.
Und dadurch vermeide ich, dass sich halt nur die Menschen äußern, die sich eben äußern wollen.
Weil nicht für eine große Menge Menschen eine Frage zu stellen, erfordert eben Mut.
Hier im Chat beispielsweise ist die Barriere geringer.
Also wir können jetzt irgendwie lustig in die Tastatur greifen.
Ihr müsst euch nicht melden.
Und es ist eben auch so, dass ihr sogar ein Pseudonym haben könnt, sodass ihr nie herausfindet, dass man niemals herausfindet, dass diese Person es halt war, die hat diese Frage gestellt hat, was eben auch wieder Kommunikation einfacher macht.
Und es gehört irgendwie auch Mut dazu, auf eine Bühne zu gehen.
Die Sarah Lucia hat das zum Beispiel auf der Fischburg gemacht, die wir auf den IT-Tagen gehabt haben.
Und das ist halt eine Frage von Mut.
Das bedeutet, diese Kommunikation hängt halt meiner Ansicht nach nicht ab von der Gruppengröße, sondern die hängt von anderen Dingen ab.
Also zum Beispiel davon, welche Werkzeuge ich anbiete oder wie ich eben aufgrund von einem gewissen Status, die eine Person hat, also Ärztin oder so, und die hängt irgendwie auch von der Vergangenheit ab.
So und was Team Topologies jetzt aber tatsächlich sagt, ist eine Abteilung mit 300 Mitarbeitern wäre zum Beispiel sehr weit von den beiden nächstgelegenen Dunbar-Grenzen von 150 und 500 entfernt.
Zitat aus der deutschen Übersetzung des Team Topologies Workbook.
Und dazu muss man jetzt erstmal sagen, das Originalpaper redet von Community of Practice.
Es redet nicht von Abteilungen.
Und ja, es ist eine schlichte Wahrheit, dass diese Abteilung mit 300 Mitarbeitern jetzt sehr weit von den beiden nächsten Grenzen entfernt ist.
So und wir können uns ja jetzt mal den Spaß machen.
Steffen hat ja netterweise gesagt, dass er 60 Leute hat.
Da wäre er also relativ dicht bei den 50 Leuten, würde ich sagen.
Also 50 bis 150 ist das Intervall.
So und jetzt schreiben die halt weiter.
Fragen Sie sich dann, welche Kultur innerhalb von Gruppen mit einer nicht Dunbar-kompatiblen Anzahl von Menschen herrscht.
Wie ist die Vertrauensdynamik?
Welche Gruppierungen können entlang der Dunbar-Grenze aufgeteilt werden, um das Vertrauen innerhalb der Gruppe zu stärken?
Vertrauen und Gruppendynamik
Das bedeutet also, dass der Tipp halt tatsächlich ist, wenn sich die Leute in dieser Abteilung nicht trauen, dann teil die Abteilung auf.
Weil es liegt bestimmt daran, dass es eben diese 300 Mitarbeiter sind und nicht eben 150.
So und dann geht das halt weiter.
Verwenden Sie die folgende Vorlage, um die Größe der Gruppen in einer Organisation im Verhältnis zu den Vertrauensgrenzen der Dunbar-Zahl zu beurteilen.
Gruppen, die etwas kleiner als die Vertrauensgrenzen sind, haben wahrscheinlich ein starkes Vertrauen im Verhältnis zur Anzahl der Personen.
Gruppen, die etwas größer als die Vertrauensgrenze ist, haben wahrscheinlich Probleme mit geringem Vertrauen im Verhältnis zur Anzahl der Personen.
Diese Gruppen sind Kandidaten für eine Aufteilung in kleinere Gruppen.
Vertrauensformen
Ich finde es eine mutige Hypothese, dass ich halt den 300 Menschen oder 150 Menschen überhaupt trauen kann.
So und das ist einfach eine sehr schwierige Sache, das hat irgendwie dazu geführt, dass man jetzt irgendwie sagen kann, okay, endlich verstehe ich, warum mir hier niemand vertraut und warum sich die Menschen hier nicht vertrauen.
Die Gruppengröße ist falsch.
Und das halte ich für eine ziemlich steile These.
Also ich würde erwarten, dass es da halt andere Gründe für gibt.
Und ich bin ehrlich gesagt gar nicht sicher, ob ich das weiter erläutern möchte, weil entweder ist das sozusagen klar oder ich kann es eben auch nicht vernünftig darstellen.
Ich muss jetzt einmal kurz schauen.
Meine Notizen sind aus irgendwelchen Gründen weg.
Okay, jetzt habe ich sie wieder.
Jetzt habe ich, was ich jetzt außerdem gemacht habe, ist, also das ist eine vernünftige wissenschaftliche Publikation, das heißt, ich habe mir jetzt mal die Originaldaten angeschaut.
Community of Practice Größen
Und die Originaldaten, da sind 128 Datensätze drin, ist ein comma-separated file, da werden halt die Fragen beantwortet, wie groß ist eure Community of Practice, wie viele Leader gibt es und wie oft trefft ihr euch?
Und bei der Größe gibt es jetzt viermal die Zahl, also nicht, die Aussage ist ja eine Abteilung mit 300 Menschen, wäre sehr weit von den beiden nächstgelegenen Dambergrenzen von 150 und 500 entfernt.
So, in den Originaldaten gibt es dreimal die Größe 300, es gibt viermal die Größe 200, es gibt einmal die Größe 370 und es gibt zweimal die Größe 400.
In diesem Range 200 bis 400 liegen 10 von 128 Messwerten.
Und die sollen jetzt alle eine schlecht funktionierende Kopf haben, beziehungsweise mindestens die drei, die halt mit 300 haben.
Und das andere, was halt vielleicht auffällt, ist, das ist halt eine Umfrage und da sind gerundete Zahlen, nicht?
200, ich halte es für unwahrscheinlich, dass halt vier exakt die Größe von 200 haben, ich halte es für eher wahrscheinlich, dass es dort nicht 205 oder 207 oder 214 oder sowas gibt und möglicherweise auch größere Fehler drin sind.
Also ich kenne das aus meiner eigenen Erfahrung nicht, wenn ich halt sage, dieses Projekt hat halt irgendein bestimmter Anzahl von Mitarbeitern hin, habe ich das nicht durchgezählt, sondern ich komme halt irgendwie da drauf, das ist halt eine Größenordnung.
Also kann man darüber diskutieren, nur diese Rundung ist halt irgendwie auffällig.
So, und das führt also zu der Frage, wie viele gibt es denn halt, die vielleicht anders aussehen?
Und dann ist halt die nächste Frage, was hat denn der Herr Dunbar selber da geschrieben?
Der Herr Dunbar selber hat geschrieben, kleinere Cops ermöglichen eine größere psychologische Intimität und Kameradschaft, also das ist eine Chattypik generierte Übersetzung, was sich auf das Zugehörigkeitsgefühl und die Unterstützung auswirken kann.
Dies kann durchaus Einfluss auf die Mitarbeiterbindung und Rekrutierung haben.
Kleinere Gemeinschaften haben die Möglichkeit, sich häufiger zu treffen, was die Kameradschaft weiter verstärken kann.
Das, also einmal bin ich mir nicht sicher, wie er das aus der Empirik ableitet.
Auf der anderen Seite würde ich behaupten, das ist so ein bisschen offensichtlich.
Wenn ich zehn Leute habe, dann wird sich so ein Ergebnis einstellen und ich werde mich halt kennen.
Oder die Leute dort werden sich kennen und er schreibt halt, weitere größere Gemeinschaften erfordern zwangsläufig einen anderen Ansatz.
Aufgrund der Häufigkeit der Treffen müssen sie möglicherweise formeller verwaltet werden.
Entweder durch die Zuweisung von Zeit für bestehende Mitglieder der Gemeinschaft, oder durch zusätzliche Unterstützungspersonal.
Eine KOP, die von einer kleinen Größe weniger als 40 zu einer größeren Größe übergeht, benötigt einen Übergang, um dies zu ermöglichen.
Außerdem sind größere Gruppen von Natur aus den Aktivitäten, die sie durchführen können, eingeschränkt.
Sie können jedoch zusätzliche Funktionen entwickeln, wie zum Beispiel Schulungen, Ausstellungen, Karrierechancen, Newsletter, Konferenzen und Diskussionsformen.
Sehr große Gemeinschaften können als Netzwerk betrachtet werden, bei dem es eine Kerngruppe Informationen gibt und es notwendig sein, Untergruppen und größere Gemeinschaften zu schaffen, um gezielte Aktivitäten und Aufgaben durchzuführen.
Das heißt also, was der Danbar selber sagt, ist, wenn ich eine Gruppe habe, wie zum Beispiel der Steffen mit den 60 Leuten, dann sollte ich halt formale Strukturen einführen.
Ich muss jemanden haben, der sich kümmert.
Ich kann dafür andere Dinge tun.
Schulungen, Konferenzen, Diskussionsformen angebilden.
Die Idee, die die offensichtlich dort haben bei dem Steffen mit kleineren Subteams, ist wahrscheinlich nicht dumm, weil eben diese kleineren Teams eine höher, besser integriert, ein höheres Maß an Vertrauen oder wie der Danbar hier schreibt, von psychologischer Intimität und Kameradschaft.
Ich glaube, das ist vielleicht eher der Begriff.
Es funktioniert halt besser, weil man weiß, wer die anderen Leute sind und wie das funktioniert.
Ich würde sagen, das ist etwas anderes als Vertrauen.
Es kann ja auch sein, dass ich diese Person gut kenne und deswegen weiß, dass ich ihr nicht vertrauen sollte und dann entsprechend mit ihr umgehen kann.
Also nicht, wenn mir diese Person sagt, ich erledige das bis dann und dann, dann vertraue ich ihr vielleicht nicht, weil ich weiß, dass es nicht funktioniert.
Dann kann ich eben da Maßnahmen ergreifen.
Das ist nicht so ein Todesurteil, sondern es ist eher ein Vorteil, dass ich weiß, worauf ich achten muss.
Weiter steht dann da noch, alle Kopfsäcke existieren nur, weil eine oder mehrere Personen bereit und in der Lage sind, die Aufgaben der Organisation zu übernehmen.
Man könnte sie also freistellen.
Das wäre auch noch ein Tipp, den wir dort rausextrahieren könnten.
Dann schreibt er noch, Es ist eine offene, demokratische Organisation, in der sich alle Mitglieder eingebunden fühlen und eine effektive Top-Down-Management-Struktur aufrechterhalten kann, sobald eine Organisation oder eine Abteilung innerhalb einer größeren Organisation eine Größe von etwa 50 Menschen überschreitet.
Es scheint, dass dieser Kreis ohne die Entwicklung eines formalen Management-Strukturen noch schwer geschlossen werden kann.
Das ist eine völlig andere Aussage.
Die Aussage ist im Prinzip, wenn ich diese große Gruppe habe, muss ich sie anders organisieren als eine kleine Gruppe.
Da würde ich sagen, das ist nachvollziehbar.
Das bedeutet aber nicht, dass ich sie aufteile, sondern es bedeutet, dass sie eine andere Gruppe ist mit einer anderen Strukturierung und mit vielleicht auch anderen Arbeitsinhalten.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass da jetzt gesagt wird, wenn du…
Ich würde auch behaupten, dass das eine absolute Regel ist.
Größere Gruppen haben eben eine andere Organisation als kleine Gruppen.
Es ist also nicht so, dass man jetzt in der Nähe von 50 oder 150 oder so eine gute Gruppe hat und jenseits dessen eine schlechte.
Dieser Tipp, diese Gruppe von 300 sollte man vielleicht aufteilen, finde ich ehrlich gesagt schwierig, weil eigentlich ist die Aussage eher, diese Gruppe von 300 braucht eine bestimmte Strukturierung, kann bestimmte Dinge tun und muss eben anders funktionieren als eine Gruppe von 10.
Genau.
Was leite ich also für mich daraus ab?
Praktische Implikationen für Teams
Also, ich glaube, nein, ja also, ich glaube, dass diese atomaren Teams, die wir halt häufig haben, das sind eher diese Scrum-Teams.
Optimale Teamgrößen
Die sind kleiner als 10.
Da findet man halt, ich verlinke den Artikel auch noch, ich hatte einen Blogbeitrag darüber geschrieben, diese Scrum-Teams in der Scrum-Guide schreiben, die hat von weniger als 10 und es gibt dann diese Two-Pizza-Teams, die Amazon hat und die schreiben halt auch, dass sie weniger als 10 haben sollen und das ist glaube ich als Nukleus sinnvoll und hat sich ja auch bewährt und mein Grund dafür, also ich habe da jetzt nicht wissenschaftlich nachgegraben, weil ich halt einfach intuitiv behaupten würde, das ist halt eine Gruppengröße, wo man einfach sich in den Raum setzen kann, man redet miteinander, man kann Stand-Up machen und das wird halt funktionieren.
Und 10 ist da, finde ich, tatsächlich die Obergrenze.
Ich finde es halt schwer vorstellbar, dass man das mit 15 machen kann schon gar nicht mit 20 oder mit 30.
Also diese Kommunikation, wo sozusagen alle mit allen reden.
Diese Community of Practice sagt jetzt eigentlich, dass man eben ab einer bestimmten anderen Größe andere Dinge machen kann.
Man kann ja sagen, jemand arbeitet etwas und stellt das vor.
So wie ich ja jetzt auch irgendwie hier etwas vorstelle.
Das ist halt was anderes, das ist nicht kollaborative gemeinsame Arbeit mit einer Gleichberechtigung, sondern das ist irgendwie was anderes und ich befürchte, dass ich da ja auch immer wieder auf eben Militär oder auch Unternehmen zurückkomme.
Wir erschlagen halt diese Probleme dadurch, dass wir das halt hierarchisch organisieren, indem wir halt immer größere Verbände bauen, die halt aus kleineren Verbänden zusammengesetzt sind.
Kommunikationsstrategien
Ich finde, dass in der ganzen Diskussion diese soften Maßnahmen vernachlässigt werden.
Partizipationsmöglichkeiten
Also wenn ich in einem Meeting dafür sorge, dass es Mechanismen gibt, die nicht dazu führen, dass ich mich hinstelle und sage, ich möchte jetzt gerne hier etwas sagen, dann habe ich eher etwas, wo mehr Menschen sich daran beteiligen können und da gibt es Ansätze.
Es gibt zum Beispiel dieses Thema mit den Liberating Structures, zu dem wir auch geplant haben, was zu sagen, glaube ich, hier im Stream mal.
Ich habe zumindest den Martin Günther eingeladen im Oktober zum Thema Moderation für Architektinnen und Entwickler.
Ich glaube, da wird das ein Thema sein.
Ich glaube, da gibt es irgendwie noch eine weitere Episode, die in der Planung ist, aber die steht zumindest noch nicht im Plan.
Von daher kann ich darüber auch noch nicht sprechen.
Auch solche Sachen wie zum Beispiel, ich mache eine Abstimmung über Miro, ich mache eine Abstimmung über Handzeichen.
Ich sorge dafür, dass die Menschen halt Prost schreiben können.
Das sind alles Möglichkeiten, mit denen ich dafür sorgen kann, dass mehr Leute daran partizipieren und die halt auch Dinge sozusagen effizienter generieren.
In diesen Liberating Structures gibt es halt auch diese Ideen von zwei, vier, viele oder sowas, wo ich irgendwie sage, es setzt sich ein Pair zusammen und arbeitet an der Frage, dann setzen sich zwei Pairs zusammen und vergleichen die Ergebnisse und dann lässt man das sozusagen hochskalieren, sodass eben dadurch eine Diskussion organisiert wird, die am Ende auf ein Ergebnis hinausläuft, aber eben dafür sorgt, dass halt alle daran partizipieren und ich glaube, das sind die Mechanismen, über die man in Sicherheit Gedanken machen kann.
Der andere Punkt, der meiner Ansicht nach auch massiv oder der für uns als Architekten wichtig ist und den ich halt auch, glaube ich, nicht müde werde, zu diskutieren.
Irgendwie ist das so eine paradoxe Situation.
Wir wollen eigentlich ist Kommunikation ja eine super Sache und direkte Kommunikation ist halt toll.
Das sagt ja auch Agilität.
Ich möchte direkt kommunizieren mit Kundinnen, Domänexpertinnen und mit denen zusammenarbeiten.
Gleichzeitig ist aber Kommunikation auch doof, weil wenn ich halt nur Meetings mache, mache ich halt am Ende keine richtige Arbeit.
So sozusagen das Vorurteil.
Was, glaube ich, da so ein bisschen im Hintergrund gerät, ist, also wir machen halt Softwarearchitektur, um genau Kommunikation zu minimieren.
Das klassische Ding ist ja, ich habe Information Hiding.
Ich habe also ein Modul.
Dieses Modul hat eine Schnittstelle.
Alle anderen müssen nur die Schnittstelle kennen.
Das heißt, es reicht aus, wenn ich die Schnittstelle kommuniziere.
Die müssen die Implementierung nicht kennen.
Das Rest reicht aus, wenn ich die kenne.
Die anderen können das einfach benutzen und ich kann dann in der Implementierung tun und lassen, was ich will, ohne dass ich mit den anderen kommuniziere.
Dann muss ich halt kommunizieren.
Dadurch haben wir die Kommunikation minimiert.
Das ist auch so ein Aspekt.
Es geht nicht darum, dass abstrakt Gruppen irgendwie zusammenarbeiten, sondern es geht eben darum, dass die Gruppen so stark kommunizieren und so organisiert sind, dass sie bestimmte Lösungen machen.
Das ist dieses sozio-technische Zeug, dass ich eben nicht die Lösung, das woran gearbeitet wird, trennen kann, von denen die daran arbeiten.
Das impliziert meiner Ansicht nach eben auch wieder, dass sowas wie eine Gruppengröße eigentlich nicht akzeptabel ist.
Oder ist einmal als alleiniger Faktor überhaupt nicht ausreichend, weil ich ja sagen muss, was tut diese Gruppe?
Es ist außerdem nicht akzeptabel, weil ich damit die Menge an Dingen, die ich gerade erreichen kann, mit beispielsweise Software limitiere.
Tatsächlich ist es so, dass wir da die Grenzen sehr weit nach oben gebracht haben.
Ich sitze jetzt hier gerade vor einem Rechner und habe da einen OneNote offen mit meinen Notizen.
Ich habe da Twitch und YouTube offen.
Dann habe ich da noch Slack offen.
Dann habe ich halt Mastodon und BlueSky.
Was ich auch noch aufmachen sollte, ist die Ergebnisse von dem Dokument, also welche Antworten die da gegeben worden sind über die Webseite.
Das ist ein Windows-Rechner.
Wenn man sich vorstellt, wie viele Abertausende von Leuten an dem Windows gearbeitet haben, wie viele Abertausende an diesem Google-Docs-Ding gearbeitet haben, wie viele Abertausende Leute an dem YouTube gearbeitet haben, dann sieht man, dass man diese ganzen Sachen benutzen kann, ohne viel miteinander zu kommunizieren und die auch mit zusammenbringen kann.
Das bedeutet, dass wir dazu in der Lage sind, Software zu entwickeln und nutzbar zu machen und die auch zusammenspielen zu lassen mit einem in unfassbar großen Gruppen.
Das, was ich hier gerade sehe mit YouTube, Twitch, OneNote, Google Docs, Mastodon, BlueSky, Slack und Restream und Windows als Basis, ist sicherlich die Arbeit von 14.000 Menschen und die haben das irgendwie koordiniert hinbekommen, sodass sie das alles gemeinsam angucken können und das hängt eben damit zusammen, dass wir solche geschickten Sachen haben, wie Schnittstellen, APIs und solche Sachen.
Genau.
Talking about Communication.
Es gab keine Fragen heute.
Dennoch vielen Dank fürs Zuhören und fürs Dasein und sorry für die Kurzfristigkeit und wie gesagt, ich glaube dann, dass wir uns tatsächlich das nächste Mal am 19.
September sehen, so wie es aussieht.
Dann würde ich sagen, bis dahin.
Würde mich freuen, wenn wir uns sehen auf der BATCOM beispielsweise oder eben bei dem JAX Microservices Camp.
Bis dahin und habt ein paar schöne Tage.
Vielen Dank.