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Martin, würdest du kurz zwei Worte über dich sagen?
Ja, gerne.
Erstmal Dankeschön, dass du mich eingeladen hast.
Ich bin selbstständiger Software-Architekt mit einem Faible für Moderation, so würde ich das vielleicht ausdrücken.
Das liegt so ein bisschen in meiner beruflichen Geschichte begründet.
Ich habe ursprünglich mal Mathematik studiert, habe dann als IT-Berater, als Entwickler gearbeitet und bin dann irgendwann 2016 in Kontakt gekommen mit etwas, das sich Liberating Structures nennt.
Und heute sage ich manchmal scherzhaft, ich teile mein Berufsleben in zwei Hälften ein, nämlich die Zeit, bevor ich Liberating Structures kannte und seitdem ich Liberating Structures kenne.
Da gehen wir gleich sicherlich noch mal im Detail ein.
Liberating Structures ist ein Set von Interaktionsstrukturen, die wir in Workshops oder Meetings benutzen können.
Und ich habe das erst mal als Teilnehmer kennengelernt, habe da total Freude daran gehabt, habe plötzlich erlebt oder habe gesagt, so möchte ich immer arbeiten.
Und das hat mich motiviert, selber in die Moderation oder Moderatorrolle einzuwachsen.
Und das ging so weit, dass ich die Technik beiseitegelegt habe und ein paar Jahre als agiler Coach gearbeitet habe.
Ganz ohne Technik ging es dann auch nicht.
Das heißt, mittlerweile packe ich auch wieder Code an und arbeite auch als Architekt.
Aber genau, das Faible für die Moderation bleibt und ich habe nach wie vor Spaß daran.
Und das Feedback der Teilnehmer ist so, dass ich sagen würde, das funktioniert auch ganz gut.
Genau, das kann ich auf jeden Fall bestätigen.
So kurz zum Kontext.
Wir haben jetzt ein paar Episoden, die sich um dieses Thema rund um Softskills Kommunikation drehen.
Und ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie das passiert ist, weil wir haben miteinander gesprochen beim Como Camp und das war irgendwie im Mai oder so was.
Und da war überhaupt nicht absehbar, dass wir die anderen Episoden machen würden.
Und deswegen ist es irgendwie so lustig, dass das halt gerade so ein bisschen so ein emergentes Thema ist, was plötzlich so einen Schwerpunkt im Stream darstellt.
Genau, das dazu.
Eine Sache, die du im Vorgespräch gesagt hast und auch sonst bei der Einführung von liberal relating structures im Allgemeinen, glaube ich, immer wieder sagst, ist halt diese Geschichte mit Wir haben entweder zu viel oder zu wenig Struktur.
Was meinst du damit genau?
Genau, also wenn wir uns so klassische Meeting Situationen anschauen, dann gibt es da so ganz typische Pattern, die immer wieder auftauchen.
Also es gibt irgendwie so was wie eine Präsentation oder es gibt eine offene Diskussion.
Und wenn zu einem Meeting eingeladen wird, dann kriege ich halt irgendwie einen Termin und da steht ein Thema drin.
Und wenn ich ganz viel Glück habe, steht auch noch eine Agenda drin.
Aber über die Struktur, die Interaktionsstruktur, wie wir eigentlich miteinander umgehen, wie wir miteinander reden, wie wir inhaltlich uns dem Thema nähern, darüber wird halt eigentlich selten abgestimmt.
Standardstrukturen in Meetings
Und es gibt so fünf Standard Vorgehens oder Interaktionsmuster, würde ich sagen.
Die kennen wir alle, mit denen fühlen wir uns sicher.
Und deswegen wählen wir die halt häufig.
Typische Meetingformate
Also das sind zum einen so was wie ein Brainstorming.
Also ich klatsche mal alles, was mir zu einem Thema an Ideen einfällt, auf Stickies an eine Wand.
Oder halt die klassische offene Diskussion.
Ja, also wir reden halt und pingpongen und her.
Oder es gibt halt auch die Variante, dass eine Person präsentiert, die anderen hören zu.
Es gibt vielleicht so was wie eine geführte Diskussion.
Das ist dann eher so ein bisschen dieser Talkshow-Modus wie in den einschlägigen Polit-Talkshows.
Oder es gibt so was wie so einen Statusbericht.
Also es wird halt abgefragt, wie ist denn jetzt eigentlich der Status?
Und wenn man sich das mal genauer anschaut, dann stellt man halt fest, dass das auf der einen Seite, und da kann ich vielleicht sonst auch schon mal die erste kleine Folie teilen, dass es halt auf der einen Seite bei diesen Standardstrukturen welche gibt, die, ich sage mal, in den meisten Situationen nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führen, weil so die These, sie zu wenig Struktur bieten.
Probleme klassischer Meetings
Also wenn ich so eine offene Diskussion habe, ich glaube, das kennt jeder, es geht irgendwie um ein Thema und eine Person sagt was und die nächste Person geht aber gar nicht so sehr auf das ein, was die erste Person gesagt hat.
Und ich selber, wenn ich an so einer offenen Diskussion teilnehme, höre eigentlich auch nicht so richtig zu, sondern lege mir schon die Worte im Kopf zurecht, um meinen Standpunkt gleich vertreten zu können.
Und dann, was dann meistens passiert, ist, dass das so anfängt zu kreisen, dass immer wieder die gleichen Leute mit den gleichen Punkten hochkommen und wir aber eigentlich nicht so richtig zum Ziel kommen.
Und dann kann ich sagen, wenn das zu wenig Struktur ist, wenn ich da irgendwie nicht zum Ziel komme, dann muss ich halt viel Struktur haben, um die Zielstrebigkeit zu haben.
Und das wäre zum Beispiel in der maximalen Ausprägung die Präsentation.
Wenn ich eine Präsentation halte und das kann irgendwie ein Vortrag sein oder es kann ein All-Hands-Meeting vom Vorstandsvorsitzenden sein, der irgendwas erzählt oder was auch immer, dann ist es so, ja, da gibt es viel Struktur und die Wahrscheinlichkeit, dass der Präsentierende sein Ziel erreicht, ist relativ hoch.
Gleichzeitig muss man auch sagen, wie das dann abläuft, ist im Normalfall relativ vorhersehbar.
Also Kreativität ist schwierig einzubringen.
Und es gibt natürlich sehr gute Speaker und da macht es auch Spaß, denen zuzuhören.
Aber dass wir jetzt irgendwie innovative, neue Ideen gemeinsam entwickeln in so einer Präsentation, ist relativ unwahrscheinlich.
Und das ist eigentlich so eine der Grundideen von Liberating Structures, zu sagen, wir wollen da irgendwie in die Mitte.
Wir wollen gucken, dass wir das richtige Maß an Struktur haben, sodass wir sicher sein können, dass wir am Ende zu einem guten Ziel kommen, dass wir ein Ergebnis haben und gleichzeitig aber auch den Freiraum haben, dass jeder, der an so einem Meeting oder so einem Workshop teilnimmt, sich einbringen kann.
Und das war zum Beispiel genau dieser Aspekt, der mich so begeistert hat.
Offene Diskussion ist nicht meine Interaktionsstruktur.
Da werde ich mich eher zurückziehen.
Da werde ich nur in Ausnahmefällen was sagen.
Und Liberating Structures hat für mich diesen Raum aufgestoßen, dass ich gesagt habe, da kann ich mich einbringen.
Und ich glaube, damit sprichst du auch nochmal einen ganz wichtigen Aspekt an, der jetzt so nicht auf der Folie steht.
Also dass eben nicht in diesen zu wenig Strukturen setzen die Leute durch, die besonders laut sind.
Das ist teilweise dann auch so, ja.
Lässt sich nicht verleihen, ja.
Genau.
So eine andere Ebene als dieses nicht.
Wie war das, Hippo, der Highest-Paid Person in Wien?
Es gab jetzt im Chat einen Hinweis, also Interaktionsstruktur und Liberating Structures war der eine Hinweis.
Ich glaube, das ist nur eine Zusammenfassung von dem, worüber wir heute reden.
Das kommt alles von dem Fragezweierlei It Depends.
Dann hat er weitergeschrieben für Meetings Situation binäre.
Ich mich inhaltlich am Thema.
Fünf alte Interaktionsmuster wurden erwähnt.
Feststellung, die Standards zu tun für ein offensichtlich zufrieden stehenden Ergebnissen.
Ich glaube, das ist das, was wir gerade gesagt haben.
Wobei diese fünf Design-Elemente kommen, glaube ich, noch.
Richtig?
Genau, da sprechen wir gleich nochmal drüber.
Ja, genau.
Und dann hat er eine direkte Frage oder sie eine direkte Frage gestellt.
Geht es ums Zuhören und Verarbeiten, ohne seinen Standpunkt zu vertreten?
Ich glaube, das hast du gerade eben schon indirekt gesagt, aber vielleicht willst du es nochmal explizit sagen.
Also geht es um Zuhören und Verarbeiten, ohne seinen Standpunkt zu vertreten?
Also meine Idee von einem Meeting oder einem Workshop, von einem produktiven Workshop, wo wir irgendwie Ergebnisse erzielen wollen, die bedingen, dass wir gemeinsam daran arbeiten.
Dann werde ich in irgendeiner Form Interaktion benötigen zwischen den Teilnehmern.
Und dann möchte ich auch eine Situation haben, dass jeder der Teilnehmer seinen oder ihren Standpunkt oder Perspektive einbringen kann.
Und das ist halt leider in diesen Standardstrukturen, wie sie hier aufgeführt sind, häufig nicht der Fall.
Genau, und damit ist es eben so, dass es eben nicht darum geht, seinen Standpunkt nicht zu vertreten oder zu agieren, ohne seinen Standpunkt zu vertreten, sondern du wirst uns jetzt zeigen, wie wir es hinbekommen, dass wir alle unseren Standpunkt vertreten und das auch noch konstruktiv gemeinsam und parallel oder so etwas.
Je nachdem, wie wir halt sozusagen vorgehen.
Und das ist so ein bisschen eben die Magie der ganzen Geschichte.
Interaktion bedingt immer zweierlei.
Es bedingt immer das Zuhören, dass ich mitkriege, was ist eigentlich die Perspektive der anderen und dass ich aber auch meine eigene Perspektive einbringe.
Das heißt nicht, dass ich am Ende recht kriege oder dass am Ende des Meetings das Ergebnis steht, was ich mir vorher ausgedacht habe, sondern das ist genau die Stärke.
Wir wollen eben genau schauen, was aus diesen vielen verschiedenen Perspektiven, was sich daraus ergibt und im Idealfall was schaffen, was besser ist als das, was ich vielleicht als Einzelperson hätte erzielen können.
Genau, was halt, was glaube ich irgendwie, deswegen fand ich die Frage auch ganz gut, was halt sozusagen noch mal ein Problemstatement darstellt, also nicht die Aussage ist halt, wir wollen gemeinsam etwas erarbeiten.
Und die Präsentation ist sozusagen ein legales Mittel, genau das nicht zu tun, sondern sich hinzustellen und zu sagen, ich weiß das alles schon, ihr müsst es jetzt nur noch erfahren und dann sind wir halt durch.
Und das kann halt möglicherweise sinnvoll sein.
Genau, Zweierlei sagt noch, dass Zweierlei eine gute Namensfrage ist, also Frage Zweierlei.
Ja, genau, der hat die Zwei ausgeschrieben als Zwei, aber selbst dumm.
Genau, was gibt es denn so ein Beispiel für Liberating Structures?
One-Two-Four-All Methode
Genau, also ich glaube, die bekannteste Liberating Structure ist One Two For All.
Ablauf der Methode
Das läuft im Prinzip so, dass ich, wir haben eine Frage, eine Herausforderung, der wir uns stellen und jeder Teilnehmer bekommt erst mal eine Minute für sich selbst Zeit, darüber nachzudenken.
Das ist vielleicht erst mal etwas irritierend, etwas, was wir so selten in Workshops oder so kennen.
Aber wenn man sich dann ein bisschen daran gewöhnt hat, also im ersten Moment ist das vielleicht ein bisschen irritierend, wenn der ganze Raum still ist und nachdenkt.
Meine Erfahrung ist aber, dass es tatsächlich die Ergebnisse nachhaltig verbessert.
Es hilft vorher nachzudenken, bevor man in den Dialog darüber geht.
Und dann nach dieser Minute bilden sich aus den Einzelpersonen Paare und die haben dann zwei Minuten Zeit, das, was sie in der einen Minute sich überlegt haben, zu besprechen, einen Dialog zu führen und sich darüber auszutauschen.
Und um die Struktur erst mal weiter zu erklären, nach zwei Minuten gehen dann immer zwei Paare zu vierer Gruppen zusammen und dann besprechen diese vierer Gruppen für vier Minuten das, was sie bisher herausgefunden haben.
Und am Ende habe ich dann die Phase All, wo ich noch für einen gewissen Zeitraum halt in die gesamte Gruppe fragen kann, welche Ergebnisse habt ihr jetzt herausgefunden, die ihr mit allen teilen wollt.
Und das klingt jetzt erst mal relativ schematisch, ist, glaube ich, auch so.
Das ist auch eine Stärke an dieser Struktur.
Die einzusetzen ist relativ einfach.
Die Regeln sind erstaunlich einfach.
Vorteile der Methode
Und was mich trotzdem jedes Mal wieder überrascht, wenn ich sie durchführe, ist, wie heterogen am Ende die Ergebnisse sind.
Also es sind immer überraschende Dinge bei, wo ich denke, oh, da wäre ich nicht draufgekommen.
Und das funktioniert sogar, wenn ich zum Beispiel am Ende limitiere, wie viele Items sozusagen jede Gruppe teilen darf.
Also selbst wenn ich sage, jede Gruppe darf nur ein Item teilen, dann ist es nicht unüblich, dass plötzlich Leute sagen, oh, das war so schwer, sich zu entscheiden, welches Item teilen wir.
Aber am Ende haben wir doch irgendwie die Gesamtheit unserer Ideen an Bord.
Und das ist halt genau die Stärke aus diesen vielen verschiedenen Perspektiven, ein gemeinsames Bild zu formeln.
Etwas anderes, das haben wir, glaube ich, auch beim KOMO-Camp im Mai gemacht.
Lass uns da noch mal kurz verweilen.
Also die eine Sache, weil du es am Anfang sagtest, von wegen ist es gut, darüber noch mal nachzudenken, bevor man loslegt.
Ich muss da schmunzeln, weil das ist sozusagen eine schlichte Wahrheit.
Aber ich glaube, ein Vorteil ist auch, dass man unvoreingenommen ist.
Also ich muss mich hinsetzen und ich habe nicht gleich jemand anders, der mir irgendwie was erzählt.
Und ich weiß nicht, ob du diese Paradoxie auflösen kannst, aber ich hätte jetzt erwartet, dass durch diesen Prozess so ein Survival of the fittest stattfindet.
Wir beide arbeiten jetzt an einer Idee.
Also wir können ja sagen, hey, was wollen wir denn bei Software Architecture im Stream so demnächst als Schwerpunktthema haben?
Und du kommst mit irgendwas und sagst nicht irgendwie so ein weiches Thema.
Dann komme ich irgendwie um die Ecke und sage, nee, wir müssen wieder was zu Microservices machen.
Ja, und wenn ich jetzt sage, wir geben nur eine Sache weiter, was dann?
Also dann musst du dich entweder durchsetzen oder ich.
Wie löst sich das auf?
Oder was ist da deine Erfahrung?
Also für mich wirkt das halt wie so ein evolutionärer Charakter, wo man dann wie im Prinzip sagt, nicht an der Basis sind ganz viele Ideen und oben kommt im Extremfall, gerade wenn man es imitiert, nur eine andere.
Das scheint anders zu sein.
Naja, der spannende Aspekt ist ja, wenn ich anfange, darüber nachzudenken, dann habe ich vielleicht eine erste Idee.
Und dann stelle ich aber plötzlich fest in dem Zweiergespräch, dass jemand anderes eine ganz andere Idee hatte.
Wenn ich jetzt den Gegenentwurf einer offenen Diskussion nehme, dann beginnt die Diskussion irgendwo an einer Stelle und es wird relativ schnell geframed, in welche Richtung es geht.
Dadurch, dass ich bei dem One-to-four-all erstmal für mich nachdenken kann, habe ich überhaupt die Chance, sozusagen einen ganz anderen Aspekt erstmal mit reinzubringen.
Natürlich müssen wir irgendwie zum Ende hin konvergieren und da bleiben Ideen auf der Strecke.
Aber die Chance ist viel größer, dass eine eher unerwartete oder überraschende Antwort überhaupt ausgesprochen wird.
Die wird deutlich erhöht dadurch, dass ich diese Struktur habe.
Und sie bekommt auch Platz, weil es ja durch das Ding angelegt ist, dass sie zumindest einmal genannt wird.
Es ist eigentlich so, dass dadurch, dass nicht ich sage, Microsoft ist, du sagst Kommunikation, um bei dem Beispiel zu bleiben.
Es ist erstmal so, dass wir diese beiden Ideen haben und dann müssen wir uns damit beschäftigen.
Und vielleicht sage ich halt, Microsoft ist ein blödes Thema, lass uns dein Thema nehmen.
Oder wir finden halt noch eine dritte Alternative, wo wir sagen, eigentlich hängt das irgendwie zusammen oder sowas.
Richtig.
Und dann kommt ja noch eine andere Zweiergruppe dazu, die uns ja auch noch mal was erzählen.
Und daraus ergibt sich dann manchmal, dass entweder ein Thema vorherrschend ist, dann ist es relativ einfach, damit zu gehen.
Oder aber es ergibt sich, dass alle sagen, ja, die naheliegende Antwort ist A, aber B finden wir eigentlich viel schöner, ist eigentlich die viel passendere Antwort.
Wir gehen mit B.
Das muss nicht heißen, dass am Anfang alle diese Idee hatten und plötzlich kriegen Ideen Raum, die in so einer gesamten Gruppe vielleicht keinen Raum gefunden hätten.
Genau, super.
Im Chat ist noch, also Interaktion bedingt immer Zweier, das bedingt immer das Zuhören.
Was ist die Perspektive des anderen?
Ich weiß nicht, ob du dazu was sagen willst.
Ich glaube, wir haben gerade eben schon diskutiert, dass das inhärent ist, dass es in diesem Format passiert.
Also wir würden jetzt diese beiden Ideen, du würdest deine nennen, ich würde meine nennen und wir hätten jeweils eine Minute, was impliziert, dass wir uns gegenseitig zuhören.
Richtig, genau.
Und dann steht halt, dann schrieb er noch und zweitens, was ist meine eigene Perspektive, die ich einbringe?
Aber das haben wir, glaube ich, geklärt.
Gut, okay.
Das also zu dem 1, 2, 4, alle und wie du schon sagtest, einfach nutzbar.
Könnte man also sozusagen morgen, Montag, wie auch immer nutzen.
Genau, Marc eben schreibt auch gerade tolles Konzept.
Und aber gleichzeitig die Warnung hinterher.
Es gibt mehr als 33 Liberating Structures und das ist so ein bisschen die einfachste, die ist auch dankbar und die kann man schnell erklären und die funktioniert auch sehr universell.
Wenn ich einen Workshop mache, wo ich das fünfmal hintereinander mache, dann wird es irgendwann auch ein bisschen komisch.
Ist vielleicht aber immer noch besser als eine Stunde lang offene Diskussion.
Ich weiß es nicht.
Hängt vom Kontext ab.
In dem Kontext vielleicht kurz.
Du sagtest, es sind 33.
Nutzt du die alle?
Nein, ich würde sogar behaupten, ich habe nicht alle 33 selber durchgeführt.
Also es gibt verschiedene Arten.
Es gibt also dieses 1, 2, 4, all.
Welche Herausforderung, welche Frage ich da stelle, ist relativ egal und ich kann auch noch ein bisschen damit spielen.
Das habe ich ja eben auch schon angedeutet, ob ich eher divergieren oder konvergieren will.
Das ist sehr, sehr flexibel einsetzbar und dann gibt es andere Strukturen, die einen sehr, sehr spezifischen Zweck haben und auch einen sehr spezifischen Einsatzzweck.
Und da muss man sich immer mal wieder daran erinnern, dass es die gibt und dass man sie dann auch zum richtigen Zeitpunkt einsetzt.
Wir verlinken am Ende noch die Webseite liberatingstructures.de und da steht es drin.
Es gibt ja auch ein Buch.
Also konvergieren, divergieren.
Da regele ich durch die Anzahl der Ideen, die sozusagen weitergegeben werden dürfen, nehme ich an.
Richtig?
Richtig, genau.
Das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit.
Okay, gut.
So, jetzt wolltest du aber über die Mad Tea Party hast du, glaube ich, berichten.
Ja, genau.
Also wäre ein anderes Beispiel.
Mad Tea Party Format
Mad Tea Party funktioniert so.
Aufbau und Ablauf
Es gibt Sätze, Halbsätze und die Aufgabe der Teilnehmer ist, diese Halbsätze zu beenden.
Und rein von der Struktur sieht das dann so aus, dass sich die Teilnehmer in zwei Kreisen aufstellen.
Es gibt einen inneren Kreis und da schauen die Leute nach außen.
Und dann gibt es im Idealfall einen Kreis mit genau gleich vielen Teilnehmern, die außerhalb des anderen Kreises stehen, die nach innen schauen.
Das heißt, ich habe immer eine Person vis-a-vis.
Und dann wird quasi der erste Halbsatz genannt und die Aufgabe ist, im Paar, also mit meinem Partner, der mir gegenübersteht, diesen Halbsatz so häufig wie möglich zu vollenden.
Also da geht es auch gar nicht so sehr darum, jetzt die perfekte Antwort zu finden, sondern eher möglichst viele verschiedene Perspektiven auszusprechen.
Und dafür gibt es einen gewissen Zeitrahmen.
Und nach diesem Zeitrahmen kommt halt ein neuer Satz und jeder macht einen Schritt nach rechts.
Dynamik der Methode
Und das führt dazu, dass ich plötzlich relativ zufällig einen anderen Gesprächspartner habe und ich dann einen neuen Satz habe.
Gleichzeitig prägen mich vielleicht die Antworten aus der ersten Runde, wie ich meine Antworten in der zweiten Runde wähle.
Und vielleicht trage ich auch ein paar Ideen weiter von dem, was mir mein Partner in der ersten Runde erzählt hat.
Und das ist natürlich relativ zufällig, mit wem ich dann in welcher Situation spreche.
Aber das Spannende ist, dass da trotzdem eine Art kollektive Entwicklung stattfindet.
Also Ideen breiten sich aus und werden verteilt.
Und das ist eine super Möglichkeit, gerade bei sehr großen Gruppen.
Wenn ich irgendwie zum Beispiel in einen Workshop einsteige oder ihn auch beende, nochmal so ein Abbinder oder so eine Fazitrunde zu machen, funktioniert ganz hervorragend.
Und da passiert irgendwie was.
Da entsteht ein relativ starkes Zusammengehörigkeitsgefühl.
Und das ist sehr schön, wenn man das erleben kann.
Genau, und das hatten wir auf dem KOMO-Camp glaube ich, ganz am Ende gemacht.
Kannst du mal ein Beispiel nennen für so einen halben Satz?
Ich glaube, einer der Sätze war Etwas, das mich auf dem Como Camp überrascht hat, wäre eine andere Möglichkeit.
Oder eine Person, der ich heute noch danken muss, bevor ich das Como Camp verlasse.
Das waren, glaube ich, so Sätze in die Richtung ging das.
Genau.
Letzteres ist, glaube ich, klar, dass das zu einer Aktion am Potenzial führt.
Also, dass man dann die Person tatsächlich sich aussucht und dann sagt, hey, vielen Dank für dieses Unendnis.
Also, mal platt gefragt, was habe ich denn davon, dass ich irgendwie die anderen Fragen mit irgendjemandem beantworte?
Also, du sagst, es passiert irgendetwas.
Kann man das konkreter machen?
Vielleicht dazu ein ganz kurzer Fun Fact.
Als ich das erste Mal über Liberating Structures gehört habe, habe ich darüber gelesen, wie das funktioniert und habe es beiseite gelegt.
Dann habe gesagt, verstehe ich nicht.
Was soll denn das?
Was soll denn da passieren?
Ging mir mit Event Storming übrigens ein Stück weit ähnlich.
Und als ich dann das erste Mal teilgenommen habe, damals auf der User Group in Hamburg, habe ich erst verstanden, was da passiert.
Und es wird halt unglaublich viel Interaktion ermöglicht.
Also, wenn wir wieder auf diese klassischen Interaktionsstrukturen gucken, da ist es im Allgemeinen so, dass immer genau eine Person im Raum redet.
Und das limitiert die Möglichkeit von Interaktionen massiv.
Ich habe weder eine Eins-zu-eins Interaktion, die vieles erleichtert, und es kann immer nur eine Person reden.
In diesen Strukturen wie Matty oder One-to-four-all redet im Schnitt die Hälfte der Teilnehmer gleichzeitig.
Das ist laut.
Das hat auch gewisse Herausforderungen.
Also beim Como Camp waren wir 120 Leute in dem Raum und wenn 60 Menschen reden, dann ist das laut.
Aber gleichzeitig zieht sich daraus halt auch diese Energie, die plötzlich in diesem Raum ist.
Man kriegt richtig mit, da passiert was.
Die Menschen tauschen sich aus und sind in Interaktionen.
Und dadurch entsteht Interaktion und auch Rückkopplung.
Und da können einfach, also da ist es möglich, innovativ zu sein, sich gegenseitig Ideen zuzuspielen und weiterzuentwickeln.
Und genau das ist der Punkt, wo ich mit Moderation hin möchte.
Genau.
Und vielleicht aus meiner Perspektive.
Ich habe ja an dem Ding tatsächlich teilgenommen, also tatsächlich auch an der Session.
Und zum einen, ich erinnere mich noch an die, und das ist über ein halbes Jahr her.
Und ich erinnere mich auch daran, dass es laut war.
Das würde ich halt genau so sagen.
Und ich erinnere mich halt auch daran, dass das halt tatsächlich zu seiner so positiven Grundstimmung geführt hat.
Also ich hatte das, du hattest es ja vorhin auch gesagt, dass man es ja auch sozusagen als Start machen kann.
Da kann ich mir gut vorstellen, dass das eben auch tatsächlich ein sehr positiver Effekt ist.
Ich habe vielleicht noch einen Hinweis.
Also ich hatte definitiv auch die Fragen, die ich genannt habe, die waren jetzt sehr positiv gecramt.
Ich hatte definitiv auch sowas dabei, wie was ich leider verpasst habe oder wovon ich gehört habe und was ich gerne mitbekommen hätte, war.
Also auch sowas gehört dazu, in alle Richtungen zu reflektieren.
Genau.
So, im Chat, um sozusagen mal kurz wieder lustig zu springen, fragt er zur Frage zweierlei.
Interaktion bedingt immer zweierlei.
Macht es denn noch auf das Thema Fragen zu kommen?
Perspektivische Fragen.
Ihr habt halt auch festgestellt, dass Gespräche viel effektiver sind, wenn man mehr fragt.
Das Lustige ist halt, dass wir bis jetzt, glaube ich, bei eins, zwei, vier sind Fragen.
Hier ist es ja eher ein Halbsatz.
Und du hast halt auch schon, glaube ich, darauf hingewiesen, dass das Thema sozusagen zu positiven oder negativen Haltungen führen kann.
So ein bisschen hast du es, glaube ich, schon diskutiert.
Genau, vielleicht ist das ein ganz guter Punkt, um auch die fünf Design-Elemente aller Interaktionsstrukturen überzuschwenken.
Also das ist natürlich ein Modell.
Ist mein Bildschirm eigentlich noch geteilt?
Den würde ich jetzt wieder teilen.
Design-Elemente von Liberating Structures
Genau, das ist so ein bisschen die Sichtweise aus eines Liberating Structures Users oder Moderators, wie ich Interaktionsstrukturen sehe.
Es gibt bestimmte andere Modelle, aber ich finde das extrem hilfreich.
Und es hilft mir zum Beispiel auch dabei, in den Workshops Situationen besser einschätzen zu können und abseits von Standard Liberating Structures Interventionen machen zu können.
Aber also was ist es sozusagen?
Und diese fünf Design-Elemente, die existieren halt nicht nur für Liberating Structures, sondern für jede Interaktionsstruktur.
Also wir führen gerade ein Gespräch über Zoom und wir können diese fünf Design-Elemente für unser Gespräch jetzt durchgehen.
Das gleiche kann ich für eine Präsentation machen oder halt auch für jede Liberating Structure.
Und letzten Endes sind das auch die Eckpfeiler der einzelnen Interaktionsstrukturen, über die ich definieren kann, wie so eine Struktur funktioniert.
Und da ist halt der erste Punkt die Einladung.
Und ich habe hier geschrieben, unter anderem Fragestellung.
Also dazu gehört die Fragestellung.
Mir ist aber wichtig, dass neben der Fragestellung auch noch die vorgesehene Interaktionsstruktur kommuniziert wird.
Also ich muss den Leuten nicht nur mitgeben, das ist unsere Frage, die bearbeitet ihr jetzt bitte, sondern wenn ich mit Liberating Structures arbeite, dann sage ich halt auch dazu, zum Beispiel bei Matti bildet zwei Kreise und stellt euch gegenüber auf und beantwortet diese Frage.
Das ist irgendwie Teil dessen.
Bei der Fragestellung, ich glaube, da können wir also über Fragetechniken und gute Fragestellungen oder gute Einladungen können wir relativ lange sprechen.
Mir ist dabei wichtig, dass sie, dass sie konkret ist, wenn es um das Problem geht und gleichzeitig aber nicht Möglichkeiten verschließt, wie die Lösung aussieht.
Also das Wichtige ist halt, dass ich nicht urteile in der Fragestellung oder wenn ich mich hinsetze und eine Fragestellung schreibe und glaube, die Antwort zu wissen, die ich von meiner Gruppe kriege, dann sollte ich vielleicht noch mal überlegen, ist das gerade die richtige Interaktionsstruktur oder sollte ich lieber eine Präsentation machen?
Also die Fragestellung muss zulassen, dass da Antworten kommen, die ich nicht erwarte.
Das ist, glaube ich, wichtig.
Genau.
Struktur, habe ich schon gesagt, gehört dazu.
Struktur ist das, was halt jetzt noch weiter folgt.
Der Aufbau des Raums und benötigte Materialien.
Also wir haben ganz häufig, warte mal, ich habe hier auch noch ein anderes Bild.
Also das ist so eine Standardkonfiguration eines Raumes, wie ich sie vielleicht erwarten würde, wenn ich sage, ich mache einen Workshop auf einer Konferenz.
Genau, das ist so eine parlamentarische Bestuhlung, ist es, glaube ich, nicht.
So mit Stuhlreihen und Tischen davor und davor hattest du diese Vierergruppen, wo vier Stühle zusammen sind, also wo sich zwei gegenüber sind, sodass sie sich angucken müssen.
Und bei dem Bild hatte ich auch das Gefühl, dass es sehr eng ist.
Also bei dem Bild mit diesen Viererstühlen, da ist es fast so, dass man mit den Knien aneinander stößt, wenn man sich da hinsetzt.
Was mir dabei halt wichtig ist, wir neigen häufig dazu, dann irgendwie so eine Kino-Bestuhlung als gegeben hinzunehmen oder klassisch das U oder der Sitzkreis.
Und auch da gibt es gewisse Patterns, die wir kennen, die sind vertraut, die nutzen wir.
Aber es gibt halt auch andere Konfigurationen, wie halt jetzt hier, hier habe ich Vierergruppen, die sich einander zugewandt sind.
Das heißt gleichzeitig, dass, wenn ich auf so einem Stuhl sitze, ich vielleicht einer anderen Vierergruppe den Rücken zudrehe.
Das ist auch manchmal etwas ungewohnt.
Dafür bin ich aber in meiner Vierergruppe, habe ich eine viel engere Verbindung und kann mich viel tiefer austauschen.
Ich habe noch ein weiteres Bild, das ist quasi eine Matty-Party, wie ich es vorhin beschrieben habe.
Das heißt, innen ist ein Kreis und da sind Leute, die sprechen mit Leuten, die im äußeren Kreis stehen.
Wobei das jetzt irgendwie, das wirkt so wie, weiß ich nicht, 20, 25 Leute ist also deutlich was anderes.
Genau, wenn wir bei dem Punkt sind, würde ich kurz nochmal zurückspringen, weil es gab tatsächlich zu der Matty-Party noch zwei Anmerkungen.
Also die eine Sache ist halt, alle reden gleichzeitig, hat aber durch die Lautstärke jeder seinen anonymen Raum.
Also ist das ein Ziel?
Also das sagte ich vorhin auch bei diesen vier Stühlen.
Das ist ja ähnlich, das bedeutet, ich sitze da, ich habe diese vier Personen und die anderen, weiß ich nicht, nehme ich vielleicht nicht so wahr.
Ja, absolut.
Also das ist einer der Effekte, der mir extrem als Teilnehmer hilft in Workshops.
Ich habe nicht dieses Spot an, ich stehe jetzt im Mittelpunkt und alle hören, was ich sage, sondern ich habe auch die Möglichkeit, in dieser kleinen Gruppe zu sprechen, Ideen auszusprechen, wo ich mir vielleicht noch nicht ganz sicher bin, sind die eigentlich gut?
Und dadurch, dass die anderen Gruppen aber auch reden, kriegen die nicht mit, was ich sage.
Und das Risiko, in Anführungszeichen was Blödes zu sagen oder blöd dazustehen, beschränkt sich dann auch diese kleine Gruppe.
Und das gibt auf jeden Fall Sicherheit.
So, und dazu passt die andere Bemerkung, also die finde ich halt widersprüchlich dazu, also die auch wieder von Frage 2 herlei.
Man hört permanent Ideen aus der Umgebung, also führt so ein bisschen zu der Frage, okay, was ist es denn jetzt?
Also entweder ich bin anonym oder die anderen kriegen irgendwie auch mit, was ich gerade sage.
Ist beides gleichzeitig der Fall oder wie sieht das aus?
Ich glaube ja.
Also das ist tatsächlich, wenn ich Teilnehmer bin in so einer Struktur, natürlich kriege ich meine Gesprächsfetzen von der anderen Gruppe mit.
Aber je stärker oder je mehr ich zuhöre der Person, mit der ich gerade im Gespräch bin, desto weniger ist es.
Und gleichzeitig kann es trotzdem total sinnvoll sein, dass man irgendwie ein Wort aufschnappt und dass einem selber wieder eine neue Idee gibt, die man dann in die eigene Gruppe wieder mit reingeben kann.
Und ich glaube, dass es beides beabsichtigt.
Also es gibt eine gewisse Anonymität und trotzdem ist es nicht ausgeschlossen, dass das Ideen sozusagen von Gruppe zu Gruppe springt.
Und das ist auch völlig okay so.
Ich weiß ja, im Chat waren jetzt noch, also Marc hatte noch die Bemerkung, jede Frage wird um eine Interaktionsstruktur ergänzt.
Das ist, glaube ich, so und unterschiedliche Dinge sind für unterschiedliche Dinge gut, nicht?
Unterschiedliche Strukturen für unterschiedliche Fragen wahrscheinlich.
Ja, absolut, genau.
Da hat auch jede, jede Liberating Structure hat so ihr eigenes Purpose-Statement.
Das gibt eine ganz gute Idee, wofür ich die einsetzen könnte.
Also darüber kann man sich dem nähern, wenn man jetzt vor der ganzen Masse von Strukturen steht und fragt sich, wo fange ich denn an?
Vielleicht einfach mal diese Purpose-Statements durchlesen.
Die sind auf der Webseite entsprechend markiert und das gibt dann den ersten Eindruck, könnte das passen.
Genau so, und also Marc schreibt dann weiter die Antwort zu, aufnehmen, auch wenn die unerwartet ist und den Vorteil widerspricht.
Ich glaube, du hattest das, achso genau, ich will dieses Zitat noch von dir aus dem Vorgespräch unterbringen.
Wenn ich die Lösung kenne, brauche ich das Meeting nicht mehr, also ich…
Vielleicht würde ich mich auf Workshop einigen wollen.
Bei Meetings kann die Situation vielleicht schon wieder anders aussehen.
Auch da wieder das klassische Beispiel, die Präsentation.
Wenn ich eine große Menge an Wissen vermitteln will, dann ist vielleicht die Präsentation auch das richtige Mittel.
Also ich will gar nicht sagen, dass die klassischen Interaktionsstrukturen irgendwie, dass die nicht ihre Daseinsberechtigung haben.
Aber da, wo ich hin möchte, ist, ich freue mich, wenn ich in einem Workshop überrascht werde und wenn da Lösungen rauskommen, die ich mir vorher nicht erdenken konnte.
Und das ist eigentlich auch mein Anspruch.
Die Struktur für die Teilnehmer so zu schaffen, dass sie inhaltlich so arbeiten können, dass da Dinge rauskommen, die ich vielleicht selber nicht gesehen habe.
Genau, also der Afri hat es, glaube ich, von dir auch hier noch mal wiederholt, schöner Satz, die Fragestellung zu lassen, dass man andere Ergebnisse erhalten kann als erwartet.
Und ich fand diesen Satz aus dem Vorgespräch ganz gut, weil das, wie soll ich sagen, das zeugt von einem sehr gesunden Selbstvertrauen, wenn man sagt, ich kenne ja schon die Lösung.
Ich finde das, also okay, fein, muss man sich ja immer die Frage stellen, ob das nun wirklich, wirklich so ist, dass man die kennt.
Warum hat Treffen an der Kaffeemaschine einen Tritt von über den Structures, hat es das?
Eigentlich ist das ja nicht strukturiert, das ist halt eher so, random trifft man sich miteinander.
Richtig, aber trotzdem hast du in gewisser Weise einen sicheren Raum, in dem du sprechen kannst.
Also die Barriere, da zu sprechen, ist sehr gering, Dinge auszusprechen, also hängt vielleicht von der konkreten Situation ab.
Aber das, was hier mit der Frage, glaube ich, gemeint ist, geht in die Richtung.
Und das ist definitiv bei Liberating Structures auch so.
Und da haben wir auch so eine kleine Paradoxie, wenn ich mir wieder als Ausgangspunkt die offene Diskussion nehme.
Man könnte meinen, besonders wenig Struktur führt zu besonders viel Freiheit.
Und wenn man mit diesen Strukturen experimentiert, dann stellt man plötzlich fest, dass das Hinzufügen von Struktur, wie das One-Two-For-All, Freiheit gibt.
Also Leute, die sich in der großen Gruppe nicht trauen, was zu sagen, haben plötzlich die Freiheit in der kleinen Gruppe und die Sicherheit, etwas zu sagen.
Und das ist, glaube ich, auch der Effekt, der an der Kaffeemaschine auftritt.
Ja, und ich glaube, das muss man halt irgendwie auch nochmal unterstreichen.
Ich weiß nicht, ob wir das in der Episode mit dem Gerrit diskutiert haben, jedenfalls hatte ich das von ihm halt gehört.
Also es gibt ja diese Geschichten mit flacher Hierarchien und Menschen halten sich irgendwie sozusagen raus aus den konkreten Themen.
Und das führt halt irgendwie zu einem gnadenlosen Wettbewerb, wo sich die Person durchsetzt, die halt irgendwie sozusagen am rücksichtslosesten ist.
Und das ist hier in einer anderen Dimension ja was Ähnliches, was du beschreibst.
Also die Person, die halt die ganze Zeit redet und sich halt nicht davon abhalten lässt, dominiert halt eben das Meeting.
Und wenn ich Strukturen einführe, dann sind halt andere Personen dagegen geschützt.
Ja, genau.
Achso, und ich weiß nicht, ob das ein Thema ist, also auch wieder von Frage 2 allein, wenn wir Ideen, also die eine Seite halt bemerkt, ist halt, dass halt schlicht die Ideen sozusagen rausfallen, glaube ich, bei sowas wie bei diesem 1, 2, 4, alle.
Das würde ich jetzt mal vermuten, ist halt so, weiß ich nicht, ob du dazu was sagen willst.
Hängt von der Renitenz der entsprechenden Person ab, aber ja, wahrscheinlich schon.
Und das andere, was er geschrieben hat, war, wenn wir Ideen und Lösungen erarbeitet haben nach dem Meeting, testen wir dann die Ideen irgendwie zwischen einem und dem nächsten Meeting.
Ist das überhaupt ein Thema von Liberating Structures?
Also bei Liberating Structures selber geht es um die Interaktion.
Ich glaube, da kommen wir dann eher in den Bereich von Architekturarbeit und Entscheidungsfindung in der Architekturarbeit.
Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, zu sagen, wir machen jetzt mal einen einstündigen Workshop für eine sehr komplexe Entscheidung mit vielen möglichen Lösungsmöglichkeiten und am Ende machen wir eine Abstimmung, welche Lösung wir am besten finden.
Da würde ich ganz stark darauf fokussieren wollen oder motivieren wollen, zu sagen, wir nutzen das Meeting, um irgendwie Ideen und Perspektiven einzusammeln und vielleicht haben wir am Ende auch drei Lösungsideen, wo wir sagen, die sind spannend und dann ist es aber auch total valide, wahrscheinlich sogar gut, zu sagen, jetzt formen sich um jede Idee so wie kleine Initiativen oder so.
Das hängt natürlich von der Skalierung der Entscheidungen ab, aber diese einzelnen Ideen vielleicht ein Stück weiter ausarbeiten und dann treffen wir uns wieder, wenn diese kleinen Gruppen eine Idee davon haben, wohin führt uns eigentlich dieser Lösungsentwurf und dann können wir wieder gemeinsam weiterarbeiten und uns gegenseitig Feedback geben und können dann schauen, welche Lösungen nutzen wir, brauchen wir nochmal wieder neue Lösungen, gibt es Überlagerungen in den Lösungen, all das ist dann plötzlich möglich.
Ich finde es spannend, dass du sagst, es macht keinen Sinn, diese Lösung abzustimmen, weil ich intuitiv das Gegenteil gedacht hätte und beziehungsweise auch, dass manchmal irgendwie macht, dass ich sage, okay, wir haben jetzt also diese drei Alternativen, wer ist denn der Meinung, dass das eine gute Alternative ist und wenn dann sich bei einer Alternative zum Beispiel ergibt, dass alle der Meinungen sind, okay, das hat irgendwie überhaupt keine gute Idee, dann kann ich es ja vielleicht gleich eliminieren, also sozusagen als Stimmungsbild, ich würde jetzt nicht, also nicht als, also es kann ja eh nicht eine demokratische Entscheidung sein, deswegen kann es nicht eine Abstimmung sein, wo man halt sagt, mit einfacher Mehrheit, also nicht mit irgendeinem Verfahren gewinnt halt die Idee, die halt die Mehrheit hat, sondern wir wollen ja die in Anführungsstrichen richtige Entscheidung treffen, aber wenn jetzt irgendwie im Raum zwanzig Leutchen sind, die halt irgendwie Planen davon haben und keine, keine Person sagt, hey, das ist eine gute Idee, ist das vielleicht eine schlechte Idee.
Dann ist das sicherlich auch okay, die rauszusortieren.
Mir geht es tatsächlich um den Fall, wo ich vielleicht drei Ideen habe, die insofern als gleichwertig zu erachten sind, dass man sich bei jeder vorstellen kann, dass sie das Problem löst, wo es vielleicht gewisse Gruppen gibt, die einzelne Lösungen bevorzugen, wo ich aber nicht ganz einfach sagen kann, A ist besser als B, also und dann beizugehen und zu sagen, wir machen hier mal eine Stunde lang ein Meeting und am Ende haben wir die Entscheidung, finde ich in, also wenn es wirklich um komplexe Themen geht, finde ich das zu kurz gegriffen und vielleicht ist das auch noch mal ein ganz, ganz netter Punkt.
Ich versuche in solchen Situationen dann auch nicht zu sagen, okay, wir haben jetzt hier drei Alternativen auf dem Tisch, wer kümmert sich um A, wer um B und wer um C und dann muss sich um jede Alternative gekümmert werden, sondern ich würde solchen Gruppen dadurch zusammenstellen, dass ich fragen würde, wer will denn mal Alternative A ausarbeiten?
Also die Motivation muss gegeben sein, das kann man tatsächlich, das geht dann so ein bisschen in Richtung der Struktur 2510 Crowdsourcing, dass ich für mich selber die Idee bewerte von 1 bis 5 und 5 heißt, ich will eigentlich sofort losgehen, das Meeting verlassen und an der Idee arbeiten und 1 bedeutet, ist mir völlig egal und wenn ich Leute zusammenkriege, die genau diesen Drive haben, dann weiß ich auch, da passiert hinterher was, wenn wir einfach nur abstimmen, dass es To-dos gibt, diese drei Alternativen zu bearbeiten und wir dann noch Namen zuteilen, wer da federführend ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass nichts passiert, das ist auch ein typisches Problem, was wir aus Retrospektiven kennen.
Wir hatten eine gute Retrospektive, am Ende sind 10 To-dos rausgekommen und was ist damit passiert?
Gar nichts.
Wenn ein To-do rauskommt, wo eine Person sagt, ich kümmere mich darum, ich habe da richtig Bock drauf, dann haben wir wahrscheinlich mehr gewonnen.
Und damit ist es aber auch eben so, dass die Idee, von der niemand glaubt, dass sie irgendwie sinnvoll ist, an der Stelle genau stirbt, wo sie sich darum kümmert.
Fünf Sterne für die Fragen und den Stream, hervorragend.
Das war auf jeden Fall sehr gut.
Wir hatten den Aufbau des Raums und benötigte Materialien.
Beim Aufbau des Raums haben wir so ein bisschen abgekommen.
Benötigte Materialien sind auch wichtig.
Wenn ich ein Event-Storming machen möchte, dann brauche ich gewisse Materialien.
Das ist zum Beispiel auch das Schöne an der Methode Event-Storming, was ich daran so schön finde, dass genau diese fünf Design-Elemente da alle beschrieben sind, auch der Aufbau des Raums.
Viele andere Methoden, wenn man sich ein Fischgrill-Diagramm für eine Root-Course-Analysis vorstellt oder ein Business-Model-Canvas, da kenne ich im Wesentlichen immer das Material.
Aber wie ich das moderiere und wie ich mit einer Gruppe von 20 Leuten da zu einem Ergebnis komme, darüber weiß ich zumindest nichts.
Also falls jemand das für den Business-Model-Canvas weiß, dass es da eine Anleitung gibt, wäre ich interessiert.
Aber das Schöne ist halt, dass ich, wenn ich diese fünf Design-Elemente mir hernehme und sage, ich habe dieses Material und dann habe ich genau meine Checkliste, was muss ich eigentlich noch alles bedenken, um einen erfolgreichen Workshop zu haben.
Wir haben noch die Einbindung der Teilnehmer.
Also wer kann eigentlich prägen, in welche Richtung sich das Meeting oder der Workshop inhaltlich entwickelt.
Ganz krass wieder das Beispiel Präsentation, da ist es halt der Redner, der ganz klar sagt, in welche Richtung geht es inhaltlich.
Beim Brainstorming ist es wiederum andersrum.
Da können alle irgendwie was reinbringen.
Ob wir dann wirklich in die Richtung gehen, steht auf einem anderen Blatt.
Und ein bisschen damit zusammenhängend ist dann noch die Konfiguration der Gruppen.
Also wenn ich viele kleine Gruppen mache oder wenn ich mehrere kleinere Gruppen mache, anstatt immer in der ganzen großen Gruppe unterwegs zu sein, dann habe ich natürlich auch die Chance, die Teilnehmer besser einzubinden und ihnen mehr Möglichkeiten zu geben, das inhaltliche Voranschreiten des Workshops zu prägen.
Auch da ist vielleicht noch mal relativ auffällig, diese Standard Interaktionsstrukturen, die wir haben, da ist es ganz häufig so, dass es entweder eine große Gruppe gibt oder es gibt den Redner und die Zuhörer.
Aber davon wird relativ wenig Gebrauch gemacht, dass wir mit dieser Dimension spielen können, mit diesem Design-Element.
Und meistens sind diese Design-Elemente relativ statisch.
Und Liberating Structures spielt damit, dass in unterschiedlichen Phasen, und das ist dann das fünfte Design-Element, Ablauf und Dauer, dass wir in unterschiedlichen Phasen unterschiedliche Konfigurationen dieser Design-Elemente haben.
Die werden dynamisch und das ermöglicht plötzlich, diese bessere Interaktion und überraschende Ergebnisse zu erzielen.
Die fünf Elemente
Genau, das heißt also, die fünf Design-Elemente, um es nochmal von der Folie abzulesen, sind die Einladung, also unter anderem die Fragestellung, der Aufbau des Raums und die benötigten Materialien, die Einbindung der Teilnehmer, die Konfiguration der Gruppe und Ablauf und Dauer.
Da vielleicht noch ein Bild.
Ich glaube, das ist von Alberto Brandolini, der sagt, als Moderator ist man so ein bisschen wie der DJ.
Also man versucht halt irgendwie, den Leuten eine gute Zeit zu schaffen und dass sie sich wohlfühlen und dass sie sich ausdrücken können.
Und ich würde behaupten, das sind sozusagen meine Regler auf meinem Pult, mit denen ich genau diese Strukturen herstellen kann, um meinen Teilnehmern ein möglichst gutes Workshop-Erlebnis zu ermöglichen.
Genau, finde ich.
Das ist eine sehr schöne Metapher.
So, der Afri bei YouTube hat gesagt, apropos Aufbau des Raums, impliziert das In-Persona-Treffen oder sind die Modelle auch online fähig?
Wenn es dazu Empfehlungen gibt, wie bildet man die kleineren Räume von 1, 2, 4 alle ab?
Gibt es da Erfahrung?
Und er schrieb noch weiter, beziehungsweise da sehe ich ungünstigen Overhead in der Findung der Paarung in Kleingruppen, also eher Stress entstehen lassend durch den engen Zeitraum, aber das ist nur eine Mutmaßung.
Da kam ja wie von dem Raymond Klein schon die Aussage von Zoom und den Breakout-Rooms.
Genau, das ist eine Möglichkeit.
Online-Durchführung
Ich kenne zwei verschiedene Varianten.
Technische Umsetzung
Das eine ist, dass ich als Moderator die Leute zulose zu den Räumen und dann entsprechend die Räume wieder miteinander verjoine.
Das können mittlerweile die meisten Tools.
Die andere Variante ist, dass ich einfach offene Räume habe, also dass ich Raum 1 bis 12 habe und dann habe ich, was ich sehr wahrscheinlich sowieso brauche, ist irgendeine Art von kollaborativen Whiteboard.
Dann könnte ich zum Beispiel sagen, ich habe für jeden Teilnehmer einen kleinen Avatar und dann habe ich quasi die Struktur der Räume auf dem Whiteboard und dann entweder teile ich die Teilnehmer den Räumen zu oder die Teilnehmer gehen selber auf dem Whiteboard in Räume und folgen dann in der entsprechenden Konferenzsoftware.
Das ist beides möglich, aber es lässt sich fast alles gut abbilden und das finde ich total schön, die Frage, dass hier der Begriff Raum auf den virtuellen Raum übertragen wird.
Das ist genau der richtige Ansatz.
Genau, vielleicht kurz noch, also Zoom hat diese Breakout-Rooms so, dass ich in einem Meeting sagen kann, ich baue halt mehrere Breakout-Rooms, dann kann man sagen, ich schmeiße Menschen in diese Breakout-Rooms oder die können sich das halt auch selber aussuchen und ich kann die alle wieder schließen, sodass ich sie dazu zwingen kann, wieder in den Hauptraum zurückzukommen, was meiner Ansicht nach ein Vorteil ist gegenüber den physischen Räumen, wo ich das eben manchmal nicht kann.
Genau, Afri schrieb noch, also auch dann spezielles Studium von Online-Plattformen nutzen passt für mich.
Sehr nötige Gefahr, dass ich ohne Randomizing dort schnell feste Subgruppen etablieren kann.
Da hattest du aber vorhin schon Breakout-Räume, könnte man zum Beispiel random machen oder man könnte irgendwas mit denen postetrixen, nehme ich an, oder?
Ja, und das ist auch gleichzeitig so ein bisschen die Frage, also ja, ich ermutige Menschen auch gerne in Workshops, in Konstellationen zu gehen mit Menschen, die sie noch nicht so gut kennen.
Ich finde das gewinnbringend, ich versuche das selber auch als Teilnehmer so zu handhaben.
Und gleichzeitig ist es irgendwie auch wichtig, wenn ich da einen Teilnehmer habe, der vielleicht gerade irgendwelche anderen Gedanken im Kopf hat oder sich gerade nicht danach fühlt, sich jetzt mit Menschen zu unterhalten, die man nicht so gut kennt, dann bin ich da mittlerweile als Moderator auch relativ nachsichtig, dass ich die Leute nicht dazu zwinge, weil ich glaube, da hat am Ende keiner was davon.
Ja, manchmal brauchen Leute einen kleinen Schubs und den versuche ich auch zu geben, indem ich sage, dass das eine Option ist oder dass das sinnvoll wäre.
Wenn sich dann jemand trotzdem dagegen entscheidet, dann bin ich auch fein damit und dann werde ich da nicht reingrätschen.
Wenn ich feststelle, dass das in einem Zwei-Tages-Workshop die ganze Zeit die gleiche Gruppe zusammenhängt, dann werde ich wahrscheinlich eher mal so in einer Pause oder sowas mal versuchen, vorbeizukommen und vielleicht jemanden einzeln zu erwischen, um dem mal auf den Grund zu gehen.
Also ich werde die Leute nicht im Workshop vor versammelter Mannschaft dazu zwingen, ihre Gruppe aufzubrechen.
Guter Punkt.
So jetzt kommt halt Frage 2, der sagt, er fragt mich, also warum machst du nicht mal ein Video zu einem Thema, zum Beispiel vorgeschlagen durch die Community und dann mit Liberating Structures.
Das würde halt implizieren, also ich weiß nicht, wie du es siehst, also die eine Sache ist halt, dazu müsste man, ist das hier eigentlich Widerspruch?
Also das kriegt man doch eigentlich nicht hin.
Also wenn wir jetzt sagen würden, wir machen ein Thema 1, 2, 4 alle, dann wäre es irgendwie so, dass die Teilnehmer, also die Leute, die sozusagen ein Video später konsumieren können, gar nicht alles sehen, weil sie nicht Teil von dem Ding sind.
Das heißt, wir würden halt nur das Endergebnis sehen, wenn es halt um All geht.
Richtig, das ist jetzt aber sozusagen der, wie soll ich sagen, den Rahmenbedingungen deines Streams ein Stück weit geschuldet.
Genau, da gibt es verschiedene Varianten, damit umzugehen.
Man könnte den Teil dann rausschneiden oder man könnte sagen, im Hauptraum ist auch eine Gruppe mit mutigen Leuten, die sich trauen, dort vor versammelter Mannschaft oder vor dem YouTube Stream zu diskutieren.
Da gibt es Möglichkeiten, aber ein bisschen Gedanken machen darum, wie man es gerne haben möchte, muss man natürlich trotzdem.
Ja, müssen wir mal schauen.
Das ist eigentlich eine gute Idee.
Wir sind ja so ein bisschen experimentierfreudig.
Ich habe das Gefühl, wir haben so… Ich will tatsächlich noch eine Frage stellen, die für mich, glaube ich, relativ wichtig ist.
Also meine Behauptung wäre jetzt folgende.
Ich gucke mir jetzt dieses Liberating Structures an.
Ich stelle mir fest, ich will irgendwas tun.
Also zum Beispiel dieses 1, 2, 4, alle.
Und an der Stelle zu irgendeinem Thema, was eigentlich irgendeine Architekturentscheidung, sondern an der Stelle ist es ja jetzt irgendwie so, dass ich sage, ich bin nicht mehr Architekt, sondern ich kümmere mich darum, dass das Meeting halt funktioniert.
Und damit habe ich ein Problem, weil ich kann mich nicht mehr inhaltlich daran beteiligen.
Das ist eigentlich nicht das, was ich will, oder?
Also wie gehe ich damit um, dass es halt so wahrgenommen irgendwie diese moderierende Person gibt und nicht Softwarearchitekten, die irgendwie an der Diskussion teilnehmen wollen.
Und ich bin eigentlich ja vielleicht eine Softwarearchitektin, aber irgendwie muss ich halt das Meeting moderieren und dann habe ich halt ein Problem, weil ich kann mich inhaltlich nicht beteiligen.
Was mache ich?
Das hängt wieder ganz stark vom entsprechenden Kontext ab.
Ich glaube, dass es Situationen gibt und das geht mir tatsächlich genauso.
Wenn ich inhaltlich sehr, sehr stark involviert bin, dann werde ich nicht selber moderieren, sondern dann werde ich mir jemanden dazu holen, der moderiert.
Das kann so weit gehen, dass ich auch mit dieser Person darüber spreche, was mögliche Interaktionsstrukturen sind und welches Liberating Structures oder auch nicht Liberating Structures eingesetzt werden.
Und trotzdem gebe ich dann ein Stück weit die Strukturverantwortung ab.
Rolle des Moderators
Andersrum, wenn ich mit Liberating Structures moderiere, dann nehme ich mir in erster Linie die Strukturverantwortung.
Die inhaltliche Verantwortung verteile ich damit in der Gruppe, weil jeder die Möglichkeit hat, sich einzubringen.
Und das funktioniert auch.
Man hat dann immer so ein bisschen die Uhr im Blick, um die Timings festzuhalten, aber das kann man schon auch hinkriegen.
Wichtig ist halt, dass man in solchen Situationen ganz klar macht, in welcher Rolle bin ich gerade unterwegs, dass allen transparent ist.
Ich entscheide hier zwar gerade über die Struktur, ich entscheide aber nicht, wie wir inhaltlich weitermachen.
Und diese Differenz hinzukriegen, das ist, glaube ich, wichtig.
Und da ist noch eine Frage von dem Marc.
Was, wenn es politisch wird, also ein Teil der Gruppe benachteiligt bei den Ideen, die auf einmal entstehen?
Bin nicht sicher, ob ich das überhaupt verstehe.
Vielleicht kann man das ein bisschen ändern.
Eigentlich sagst du ja, dass dadurch ein Gleichgewicht existiert, dass alle Leute sich gleichmäßig beteiligen können.
Was bedeutet das, wenn eine Person, diese berühmte highest paid person in the room, keine Chance hat, sich durchzudrücken, weil sie im Rahmen der Struktur gefangen ist und nur das tun kann, was ihr erlaubt ist.
Genau.
Also ich verstehe es vielleicht auch ein Stück weit so, dass vielleicht eine Idee entsteht.
Also angenommen, ich habe mehrere Teams im Raum und am Ende wird sich auf eine Lösung geeinigt, sodass alle Arbeit bei einem Team liegt.
Weil sie nicht um eine Integration zu schaffen.
Und dann sagen die, finden wir aber gar nicht so cool.
Sie haben aber irgendwie nicht die Macht zu sagen, wir wehren uns dagegen, weil irgendwie die anderen übermächtig erscheinen oder so.
Das ist vielleicht ein ganz schöner Hinweis oder eine Möglichkeit, auf so eine sehr spezifische liberating structure hinzuweisen.
Es gibt eine, die nennt sich what I need from you.
Und da geht es explizit darum, dass sich verschiedene Gruppen gegenseitig sagen können, was sie eigentlich von der anderen Gruppe bräuchten.
Und diese anderen Gruppen antworten dann darauf.
Und genau sowas wäre halt eine Möglichkeit, mit so einer Situation umzugehen.
Gut, also Marc ist offensichtlich sehr zufrieden mit der Antwort.
Von daher finde ich, das passt.
Sehr schön.
Wir sind so ein bisschen am Ende der Zeit.
Also die eine Sache, die du glaube ich noch ansprechen wolltest, war moderieren bedeutet sich zu exponieren.
Richtig.
Also das ist halt irgendwie für mich auch nochmal ein wichtiger Punkt, weil er aus meiner eigenen Historie so ein bisschen hervorgeht.
Herausforderungen
Ich hätte mir vor zehn Jahren im Leben nicht vorstellen können, dass ich mal Spaß daran habe, für 120 Leute einen Workshop zu moderieren.
Das passt eigentlich gar nicht zu meinen Charaktereigenschaften.
Und genau die Strukturen, die liberating structures, die geben mir eine gewisse Sicherheit.
Die sind wie ein guter Co-Moderator.
Ich habe vorhin über die Design-Elemente gesprochen und ich kann mit denen rumspielen.
Der Vorteil, wenn ich mir eine fertige liberating structure nehme, ist, da sind die Design-Elemente so aufgesetzt, dass ich weiß, dass sie gut funktionieren werden.
Darauf kann ich mich verlassen.
Das gibt mir Sicherheit und damit traue ich mich auch, mich zu exponieren und zu sagen, ich moderiere das jetzt mal.
Und Moderation kann heißen, ich habe in drei Wochen diesen zweitägigen Workshop, den ich durchmoderieren muss.
Es kann aber auch sein, dass ich in einem Meeting bin, was einfach super zäh ist und wo ich sage, passt mal auf, wir drehen uns hier im Kreis.
Lasst uns doch mal bitte für fünf Minuten in Zweiergruppen darüber diskutieren und dann schauen wir, ob wir frische Ideen haben.
Das kann auch aus meiner Sicht Moderation sein, ein Stück weit in Führung gehen.
Aber es trägt ein gewisses Risiko.
Wenn ich sitzen bleibe und das Meeting über mich ergehen lasse, dann gehe ich kein Risiko ein, außer dass vielleicht die Ergebnisse nicht gut sind.
Wenn ich sage, ich probiere jetzt mal was, dann muss ich ein Stück weit mutig sein oder muss halt irgendwie in Führung gehen.
Und das fällt vielleicht manchem nicht so leicht.
Und trotzdem ist es die Chance, ein Gewinn zu haben, also am Ende ein besseres Ergebnis zu haben.
Und das geht mir regelmäßig so, dass ich vor Workshops tatsächlich mich auch gar nicht so wohl fühle.
Also Angst ist da definitiv eine Emotion, die bei mir auch immer mitschwingt.
Nicht existenzielle Angst, aber trotzdem, das ist da.
Umgang mit Unsicherheit
Das ist, glaube ich, auch gut, weil es mich wach hält.
Und gleichzeitig lernt man auch im Laufe der Zeit, wenn man sich kleine Schritte vornimmt, mit dieser Angst umzugehen.
Und kann sie sich vielleicht sogar ein Stück weit abtrainieren.
Und das ist sozusagen vielleicht die Botschaft für all diejenigen, die jetzt da sitzen und sagen, das ist ja schön und gut, aber ich würde mich das nie trauen.
Ja, das habe ich vor zehn Jahren auch gesagt.
Und im Laufe der Zeit kommt man damit klar.
Genau, und das war auch schon gesagt, was man sozusagen mitnehmen kann.
Nämlich nicht das nächste CE-Meeting.
Es gibt die Möglichkeit, solche Strukturen auch ad hoc einzuführen.
Und das, was du gesagt hast mit der Angst, wie soll ich sagen, bei mir persönlich ist es eher Respekt.
Es ist nicht so, dass ich jetzt spontan sage, hör mal zu.
Auch bei diesem Stream, 13 Uhr, jetzt mache ich das mal kurz.
Das habe ich auch tatsächlich gemerkt, dass es für mich schlau ist, sich um 12 Uhr hinzusetzen und sich ernsthaft und in Ruhe vorzubereiten.
Und das vernünftig auf die Reihe zu bekommen.
Wobei wir hier ja eigentlich nur ein Gespräch führen.
Aber ich glaube, dieser Respekt ist irgendwie auch wichtig.
Und das führt dann eben vielleicht zu so etwas Ähnlichem wie, Angst würde ich es eben mal nicht nennen, führt dazu nicht, dass man angespannt ist, sondern man muss schauen, dass man es auf die Reihe bekommt.
Und das ist irgendwie normal.
Das hängt mit dem Ergebnis auch zusammen.
Gut.
Marc hat noch geschrieben, gibt es Strategien für, ich weiß gerade keine Antwort, also Blackout oder sowas.
Die einzige Strategie, die ich kenne, ist, ich muss mir abgewöhnt, nervös zu werden und ich versuche dann immer sehr ruhig zu bleiben.
Aber ich weiß nicht, ob das hilfreich ist.
Also vielleicht in der Rolle des Moderators nehme ich jetzt mal an.
Also was man immer machen kann, ist eine Pause.
Oder ich spreche sowas auch aus.
Dass ich sage, ich erzähle meine Beobachtungen.
Ich sage, ich nehme gerade Folgendes wahr und ich weiß gerade nicht, was die richtige Variante ist.
Sollen wir jetzt den einen Weg oder den anderen Weg gehen?
Was brauchen wir gerade?
Auch da spiele ich das in die Gruppe zurück.
Das kann gefährlich sein.
Die Gruppe muss auch damit umgehen können.
Aber trotzdem, ich will nicht einfach entscheiden in der Annahme, dass ich das schon richtig weiß.
Und wie gesagt, wenn ich da zu keinem Ergebnis komme, dann kann ich auch immer noch sagen, wir machen mal gerade Pause und ich schaue, dass wir in der Viertelstunde weitermachen.
Und dann habe ich auch eine Idee, wie es weitergeht.
Genau, also finde ich beides total wertvoll.
Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass ein Meeting von einer Pause an der richtigen Stelle total profitieren würde, weil man dann aus dem Zeug, wo man gerade im Gefangenen ist, eben rauskommt.
Und die andere Sache, da ist dieser Rückgriff nochmal gut auf das, was du gesagt hast mit dem DJ.
Es ist deine Aufgabe, die Gruppe so ein bisschen anzustupsen und sie dann explizit zu fragen.
Das finde ich irgendwie gut.
Also Afri hat auch gerade geschrieben, offener Umgang.
Ich weiß es gerade nicht.
Wer meine Empfehlung oder Marc explizit machen und Feedback in die Gruppe, toller Hinweis.
Genau, und was natürlich auch super ist, aber die Möglichkeit hat man nicht immer, aber wenn es dann Richtung größere Workshops geht oder auch längere Workshops, sich einen Co-Moderator dazu holen.
Und wenn man sich untereinander abstimmt, das kann man durchaus auch laut vor der Gruppe machen, dass die mitkriegen, worüber tauschen wir uns gerade aus, dass die auch da wieder Feedback reingeben können.
Genau, super.
Gut, ich glaube, dann haben wir es soweit.
Vielen Dank für die Zeit und vielen Dank, dass du uns da Rede und Antwort gestanden hast.
Nächste Episode ist am nächsten Freitag.
Die macht der Ralf Müller zusammen mit dem Lars Röwekamp zum Thema Auswirkungen von KI auf Architekturarbeit.
Ganz anderes Thema.
Und dann würde ich sagen, schönes Wochenende und bis dahin.
Dankeschön.