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Genau, herzlich willkommen zu einer weiteren Episode von Software-Architektur im Stream.
Bevor wir heute mit den Themen loslegen, eine kurze Vorankündigung für nächste Woche, beziehungsweise eine längere Vorankündigung für nächste Woche, weil wir tatsächlich nächste Woche ganz viel vorhaben.
Das Software-Architekture Gathering war so nett, uns zu unterstützen.
Das heißt, wir haben da tatsächlich ein Studio vor Ort und werden deswegen ein paar Streams machen.
Am 25.11. um 12.45 Uhr redet Lisa mit der Jackie Reed, die auch schon mal hier im Stream war, über das Thema Diagrams as Code with AI, also auf Englisch.
Dann haben wir am Dienstagabend um 18.45 Uhr eine Veranstaltung, eine Fischbowl.
Das ist gleichzeitig das Speaker-Panel, wo wir darüber reden, ob Software-Architektur menschliche oder künstliche Intelligenz bedeutet.
Genau, das geht eine Stunde.
Und dann haben wir am Mittwoch noch einen Stream über Let’s Stop Making Each Other Feel Stupid mit der guten Claire, die darüber einen Vortrag hält.
Und das ist um 14.45 Uhr.
Und wir haben noch einen weiteren Stream, den wir noch nicht terminiert haben.
Genau, da könnt ihr sozusagen gespannt sein.
Ja, soviel dazu.
Und sorry Sven, dass du warten musstest.
Mein Gast ist heute Sven Müller von der Synyx.
Wir wollen sprechen über das Thema Digitale Souveränität, insbesondere in Bezug auf Software-Architektur.
Sven, möchtest du erstmal ein paar Worte über dich sagen?
Ja, vielen Dank.
Genau, ich bin Sven von Synyx aus Karlsruhe.
Ich bin von Haus aus Software-Entwickler.
Ich habe vor vielen Jahren mal Informatik studiert, habe das Glück, in letzter Zeit den Großteil meiner Arbeitszeit oder in den letzten Jahren den Großteil meiner Arbeitszeit mit Architektur-Themen verbringen zu dürfen, was tatsächlich auch meine Leidenschaft ist.
Und wir haben bei Synyx das Thema Digitale Souveränität schon immer eigentlich auf dem Schirm gehabt.
Wir haben es noch nie so genannt.
Es war uns seit Jahr und Tag wichtig, unseren Stack, unsere Infrastruktur selbst unter Kontrolle zu behalten.
Und weil dieser Begriff jetzt im letzten halben Jahr, muss man sagen, ganz krass im Mainstream angekommen ist, freut uns das natürlich, jetzt da auch ein bisschen aus unserer langjährigen Expertise berichten zu können, auch wenn wir das früher gar nie so zusammengefasst hätten vielleicht unter diesem Begriff.
Ja, genau.
Und das war für mich auch der Grund, weswegen ich mich freue, das Thema mit dir machen zu dürfen.
Wir haben halt immer dieses Problem, dass wir diese Moden haben bei uns.
Und Digitale Souveränität ist halt jetzt irgendwie gerade modisch.
Und das ist irgendwie gut, mit jemandem zu sprechen, der eben sagt, das haben wir schon immer so gemacht.
Etwas, was man sonst vielleicht nicht so gerne hört.
Und deswegen kam da sozusagen die Idee her.
Und ich war tatsächlich auch bei euch schon öfter in Karlsruhe zu Gast, bei der JUC in Karlsruhe vor, ich weiß nicht, 10 Jahren, 15 Jahren, whatever.
Genau.
Was ist denn Digitale Souveränität?
Ich finde, wenn man den Begriff Digitale Souveränität definieren will, dann muss man erst mal anfangen, was ist überhaupt Souveränität?
Souveränität ist, ich will jetzt keine Geschichtsstunde hier einstreuen, aber Souveränität ist ein Begriff, der stammt ursprünglich, glaube ich, aus dem französischen Absolutismus und hat halt den König gemeint, der König im Staat, bei dem alle Macht zusammenläuft.
Das war der Souverän und übertragen auf heutige Staaten oder Staatsform ist der Souverän, ist dann der Volkssouverän, also der Wähler.
Und im Wesentlichen gab es zwei Aspekte, die man betrachten musste, wenn man über Souveränität geredet hat, dass es die innere Souveränität ist, bin ich als Staat in der Lage, einen Staatsapparat aufzubauen, der den Staat, sage ich mal, am Leben erhalten kann, am Laufen halten kann.
Und die äußere Souveränität, gibt es äußere Einflussfaktoren, die mich daran hindern, selbstbestimmt mein Staat so zu gestalten, wie ich das möchte.
Digitale Souveränität betrifft uns alle und man muss, denke ich, differenzieren zwischen Individuen, zwischen Staaten und zwischen Unternehmen oder Organisationen.
Für ein Individuum ist digitale Souveränität einfach eine Erweiterung des Begriffs Medienkompetenz, also im Sinne von, ich bin in der Lage, mit digitalen Medien umzugehen.
Natürlich kann ich mir mein Smartphone nicht selbst zusammenbauen und ich kann mir auch den Webservice, den ich darauf nutzen will, nicht selbst schreiben oder die wenigsten von uns können das, aber ich bin mir der Risiken, die damit einhergehen, bewusst.
Ich bin mir in der heutigen Zeit vielleicht bewusst, dass es sowas wie KI gibt, dass es KI generierte Inhalte gibt, dass ich Videos, die ich sehe, in denen ich dich unbegrenzt vertrauen kann, dass das die Wahrheit ist, die ich da sehe, dass das wirklich so passiert ist.
Für einen Staat bedeutet digitale Souveränität in erster Linie den regulatorischen Rahmen bereitstellen, damit die Menschen in einem Staat eben diese digitale Selbstbestimmtheit leben können.
Also das heißt, dass einmal die Gesetzgebung das zulässt und dann die technologische Souveränität für die Menschen und die Unternehmen in einem Staat zu gewährleisten.
Technologische Souveränität meint die Möglichkeit, kritische Technologien entweder selbst herzustellen oder zu eigenen Konditionen aus dem Ausland beziehen zu können.
Also wenn ich für irgendein zentrales Element, was meine Wirtschaft, meinen Staat benötigt, darauf angewiesen bin, dass ich das von genau einem einzelnen Lieferanten aus dem Ausland beziehen kann und es gibt keine Alternative dazu, dann habe ich mich da abhängig gemacht, habe ich im Zweifelsfall die Möglichkeit, auf dem Weltmarkt mich auch an einen anderen Lieferanten zu wenden, dann bin ich in der Lage, das eben zu tun und bin nicht einseitig abhängig.
Diese einseitige Abhängigkeit zu vermeiden, darum geht es.
Die extreme Ausbaustufe davon ist technologische Autarkie, also dass halt tatsächlich alle Technologien selbst hergestellt werden mit eigenen Ressourcen.
Das ist, denke ich, nicht realistisch und auch nicht erstrebenswert.
Und dann gibt es schließlich noch die digitale Souveränität für Unternehmen oder für Organisationen und das ist, sage ich mal, ich denke, das Thema, was uns heute hier auch am meisten interessiert, was natürlich auch mich am meisten interessiert, weil ich eben als Softwareentwickler tätig bin oder als Softwarearchitekt tätig bin.
Und digitale Souveränität für Unternehmen oder Organisationen meint in meiner persönlichen Definition in erster Linie digitale Handlungsfähigkeit.
Also ich bin dann digital souverän, wenn ich digital handlungsfähig bin, wenn ich den Kern meiner Wertschöpfungskette, so er dann digitalisiert ist oder ein digitales Abbild besitzt, selbst unter Kontrolle habe und selbst gestaltend den Markt der Zukunft mitgestalten kann.
Genau und ich fand das halt beim Vorgespräch so eine sehr schöne Formulierung, die es halt meiner Ansicht nach auf den Punkt bringt, gerade für den Bereich, wo du ja sagst, dass es uns halt besonders interessiert, also sprich Unternehmen, diese digitale Handlungsfähigkeit bei meiner Wertschöpfungskette.
Und ich finde nicht, dass das wirklich eine schöne Definition für das ist, was uns, glaube ich, heute interessieren wird.
Du hattest es gerade gesagt oder wir hatten es bei der Intro gesagt, dass das ein bisschen ein Modethema ist.
Warum ist das gerade ein Thema?
Naja gut, ich meine, seit die neue US-Regierung im Amt ist, wird an allen Ecken und Enden so ein bisschen so ein Droh, so eine Drohkulisse aufgebaut.
Ja, was ist denn mit dem Cloud-Act?
Was ist denn mit meinen Daten?
Die sind ja überhaupt nicht sicher, auch wenn sie in einem europäischen Rechenzentrum liegen.
Oftmals wird, also ich finde es total cool, dass digitale Souveränität als Begriff im Mainstream angekommen ist.
Es freut mich auf jeden Fall.
Ich glaube aber, es wird halt oftmals gleichgesetzt mit Datensouveränität.
Also es geht darum, wo liegen meine Daten?
Sind die da sicher?
Und es wird auch relativ schnell auf die Abhängigkeit von den großen US-Hyperscalern reduziert.
Und das sind wichtige Themen, das sind zentrale Themen, aber es sind bei Weitem nicht die einzigen Themen, die ich beachten muss, wenn ich digital souverän sein möchte, wenn ich digital souverän handeln möchte als Unternehmen, was in irgendeiner Form Software schafft.
Und ja, ich glaube, diese Woche war der deutsch-französische Souveränitätsgipfel in Berlin.
Da haben viele Politiker darüber gesprochen, wie, naja, warum digitale Souveränität wichtig ist.
Das ist genau so ein Beispiel.
Ich finde es toll, dass es sowas gibt grundsätzlich.
Praktisch ist das Ganze dann aber, wird das Ganze so ein bisschen darauf reduziert.
Okay, wir, die Staaten müssen jetzt selbst europäische Technologien kaufen.
Okay, das ist erstmal nichts daran das verkehrt, finde ich grundsätzlich eine gute Sache.
Aber aus Sicht der Politik ist es damit halt dann getan.
Dann ist es damit abgeschlossen.
Das ist halt aus meiner Sicht zu kurz gedacht, gerade weil auch das Thema Open Source dabei extrem kurz kommt.
Was wahrscheinlich auch naturgemäß halt so ist, weil klar, ein Open Source Projekt wird im Zweifelsfall die Politik mit Steuergeldern locken können.
Wobei es da ja den Souveränity-Fonds gibt, der ja genau das tut.
Auf jeden Fall.
Es gibt viele Bestrebungen.
Das Land Schleswig-Holstein hat da ja irgendwie große Schritte gemacht, auch sehr medienwirksam.
Und das freut mich auch total.
Auf der anderen Seite sieht man halt, dass, glaube ich, Bayern genau den gegensätzlichen Weg geht.
Alle rein zu Microsoft.
Und ja, ich glaube, da passieren viele Dinge und viele gehen auch in die richtige Richtung.
Ich glaube nur, dass diese digitale Handlungsfähigkeit, also tatsächlich das Kontrollieren der eigenen Wertschöpfungskette in den Mittelpunkt zu rücken, im öffentlichen Diskurs in der Form halt nicht stattfindet.
Sondern da ist es immer okay, bin ich unabhängig von amerikanischen Hyperscalern, alles klar, dann bin ich digital souverän.
Das ist aus meiner Sicht ein bisschen zu kurz gedacht.
Genau.
Und da, glaube ich, sollten wir nochmal tiefer sozusagen einsteigen.
Eine Sache, die ich glaube, du bist tatsächlich mit so einem Talk durch die Konferenzen gewandert, sozusagen mit dem Thema Domain Driven Design und digitale Souveränität, wo sich ja vielleicht nicht auf den ersten Blick erschließt, wie diese beiden Themen zusammenhängen.
Wie hängen denn diese beiden Themen zusammen?
Ja, danke.
Schön, dass du das fragst.
Tatsächlich ist Domain Driven Design halt eines meiner Lieblingsthemen in der Softwarearchitektur.
Und mir ist irgendwann aufgefallen, dass die grundlegenden Fragestellungen eigentlich sehr gut zusammenpassen.
Beim Domain Driven Design geht es ja darum, dass ich als Unternehmen, als Architekt vielleicht meine Wertschöpfungskette beleuchten möchte und halt gucken möchte, wo ist denn meine Core Domain, also wo ist der Kern meiner Wertschöpfungskette, wo erarbeite ich mir den Wettbewerbsvorteil gegenüber meinen Mitbewerbern?
Und wo will ich halt die Ressourcen bündeln?
Wo will ich auch ganz gezielt dafür sorgen, dass das Wissen darüber bei mir im Unternehmen bleibt?
Und wo ist vielleicht meine Supporting oder meine Generic Domain, die ich outsourcen kann?
Und wenn man sich das vor Augen führt, ist die Brücke zu digitaler Souveränität eigentlich relativ leicht geschlagen.
Weil wenn ich sehe, dass ich halt die Ressourcen, die ich im Unternehmen halt habe, dass ich meine besten Entwickler vielleicht auf die Core Domain werfe und dann bewusst sagen kann, an anderer Stelle kaufe ich jetzt Services zu, weil das ist aus meiner Sicht eben Supporting Domain oder sogar Generic Domain, dann ist es nicht notwendig, da jetzt eigene Ressourcen groß zu investieren.
Es ist auch nicht kritisch, wenn ich das Wissen darüber nicht selbst im Haus habe.
Es ist im Gegenteil wahrscheinlich sogar erstrebenswert, da auf offene Schnittstellen zu sorgen, dass ich im Zweifelsfall in der Lage bin, das durch ein anderes Angebot am Markt zu ersetzen.
Und so schlägt sich die Brücke zwischen digitaler Souveränität und Domain Driven Design eigentlich ganz gut.
Genau.
Ich glaube, das illustriert auch diesen Punkt mit der digitalen Handlungsfähigkeit.
Die Core Domain, die also, wie du ja sagst, den Wertschöpfungskern darstellt, da bin ich dann eben handlungsfähig, weil ich das halt selber baue.
Und du hast es in so zwei Sätzen oder eben beigesagt und das war auch beim Vorgespräch ein Thema, also die Geschichte mit den offenen Standards.
Also in den anderen Sachen habe ich dann eben Dinge vielleicht gekauft, aber die sind austauschbar und die sind eben auch ernsthaft austauschbar, weil ich da eben Standard habe, sodass ich sie eben austauschen kann, was eben wiederum bedeutet.
Und ich glaube, das ist halt auch ein wichtiger Punkt, dass ich eben nicht alles selber machen muss.
Also ich muss halt nur dafür sorgen, dass ich immer handlungsfähig bleibe.
Und ich glaube, das illustriert das sehr gut.
Ja, genau.
Dieses alles selber machen ist ein guter Punkt.
Eine Analogie, die man da ganz gut benutzen kann oder die ich gerne benutze, ist der Begriff der Souveränitätsschulden.
Das ist so ein bisschen die gleiche Analogie wie technische Schulden.
Wenn ich als junges Unternehmen, als Startup vielleicht in den Markt eintreten will und ich habe den Anspruch, vom ersten Tag an digital souverän zu sein und alles selbst zu machen.
Ich möchte, übertrieben gesagt, ich möchte meinen Kernel selbst kompilieren von meinem Entwicklungsrechner und ich möchte meinen Mail-Server selbst hosten und so weiter und so fort.
Dann werde ich wahrscheinlich nie dazu kommen, tatsächlich ein Produkt zu bauen, was irgendjemand kaufen möchte, weil ich mich halt bis dahin verliere an irgendeiner Stelle.
Das ist das eine Extrem.
Das andere Extrem ist aber, wenn ich ein großer Konzern bin und ich kaufe alles nur zu.
Das heißt, alle Software, die bei mir im Einsatz ist, ist zugekaufte Software von der Stange, ist Software as a Service, die ich irgendwo mir dazu gekauft habe.
Dann verliere ich ja auch jede Innovationskraft.
Dann bin ich ja auch gar nicht mehr in der Lage, irgendwie ein Alleinstellungsmerkmal zu erarbeiten, weil das, was ich mir kaufen kann, das kann sich auch mein Mitbewerber genauso kaufen.
Und die Frage ist da halt, wo liegt da ein gutes Mittelmaß?
Also wo kann ich vielleicht guten Gewissens sagen, alles klar, diesen Teil, den kaufe ich für den Moment zu, auch wenn ich weiß, dass es auf lange Sicht sinnvoll wäre, selbst das Wissen darüber im Unternehmen zu haben.
Für den Moment gehe ich das aber bewusst ein, weil ich dadurch vielleicht schneller am Markt bin und überhaupt schneller sehen kann, ob ich mit meiner Idee Geld verdienen kann.
Und das ist ja auch wieder ein Kerngedanke von Domain-Driven-Design.
Wenn ich meine Core-Domain gut gemacht habe, wenn ich das Wissen darüber in meinem Unternehmen habe, dann ist es nicht tragisch, wenn ich die Supporting-Domain, die Generic-Domain durch Standardsoftware ersetzt habe oder zugekauft habe.
Wenn ich jetzt sozusagen eine etwas bösartige Frage stellen darf.
Das bedeutet halt, dass ich schneller bin, wenn ich nicht digital souverän bin, was wiederum bedeutet, dass ich halt scheinbar zumindest jetzt irgendwie wirtschaftlichen Vorteile habe, wenn ich halt irgendwie nicht digital souverän bin.
Führt also zu der Frage, gibt es denn wirtschaftlichen Vorteile?
Wie immer in der Softwarearchitektur, it depends.
Ich muss immer sehen, dass ich einen Trade-off bewusst eingehe zu meinen eigenen Bedingungen.
Also wenn ich eben vorhabe, alles selbst zu tun, dann wird mich das sicher im Endeffekt mehr Geld kosten, als wenn ich fertige Lösungen von der Stange einsetze.
Und nur mit Lizenzkosten zu argumentieren, greift meistens auch zu kurz, weil wir bei Synyx nutzen schon lange die Nextcloud als zentrales Tool bei uns im Unternehmen, wo unser Kalender drin gehostet ist, wo wir unsere Dokumentenverwaltung haben und so weiter.
Und ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt und finde es tatsächlich auch richtig cool.
Aber das ist nichts, was man einfach out of the box so nutzen kann, wie man das vielleicht mit Office 365 von Microsoft kann.
Das muss man ganz klar sagen.
Es ist einmal so, dass halt eine Lernkurve für die Anwender da ist.
Auch eine Gewöhnung, ganz klar.
Das braucht eine Zeit.
Und das Gleiche gilt auch für Lizenzkosten, die ich möglicherweise einsparen kann, wenn ich eben meinen Vertrag mit Microsoft oder Google kündige.
Ja, dann spare ich vielleicht kurzfristig Lizenzkosten.
Aber ich muss halt ein Admin-Team in der Firma aufbauen, was in der Lage ist, die Software bei mir selbst zu betreiben.
Und auf kurze Sicht wird das auf keinen Fall Geld sparen.
Auf lange Sicht sieht es meiner Meinung nach anders aus.
Weil wenn ich mein Unternehmen halt darauf aufbaue, dass freie Software eingesetzt wird, dass wir Open-Source-Technologien einsetzen, wo auch immer es geht, dass wir Hardware bewusst kaufen, da wo wir sie kaufen müssen.
Und ein Stück weit von dieser nach drei Jahren ist es abgeschrieben Mentalität wegkommen.
Dann kommt man durchaus in eine Situation, wo das Software selbst zu betreiben, selbst zu hosten, auch selbst weiterzuentwickeln am Ende vom Tag Geld sparen wird.
Aber auf kurze Sicht muss man sagen, wahrscheinlich im Unternehmen nicht.
Ich glaube aber, dass das auch ein Stück weit diese Eat-Your-Own-Dog-Food-Analogie ist.
Wir sind ein Dienstleistungsberatungsunternehmen.
Wenn wir unseren Kunden gegenüber argumentieren, passt mal auf, ihr wollt den Kern eurer Wertschöpfungskette unter Kontrolle halten.
Ihr wollt eure Core-Domain, das Wissen darüber bei euch im Unternehmen halten, dann müssen wir das natürlich auch vorleben.
Und das bedeutet für uns als Unternehmen, was Geld mit Software verdient, ist halt zum Beispiel. ob ich, wie weit ich halt bereit bin, es immer mitzugehen, muss ich als Unternehmen halt selbst wissen.
Wie gesagt, solange ich mir diese Handlungsfähigkeit behalte, also solange ich, ich finde diese digitale Handlungsfähigkeit, die kann man immer ganz gut so in drei Bereiche einteilen.
Ich habe es vorhin schon gesagt, wenn ich für den Kern meiner Wertschöpfungskette, vielleicht dieses CAD-System, was jetzt gerade genannt wurde, wenn ich da von einem einzelnen Anbieter abhängig bin.
Ich habe keinen offenen Standard, keine Kontrolle über meine Daten, bin nicht in der Lage, woanders hinzuwechseln.
Wenn die Preise erhöht werden, dann muss ich das mitgehen, dann bin ich überhaupt nicht handlungsfähig.
Dann kann ich nicht mal reagieren, ich kann einfach nur das mit akzeptieren oder halt mich aus dem Markt verabschieden.
Setze ich auf freie Standards, kann die Software zwar nicht selbst bauen, selbst weiterentwickeln, aber im Zweifelsfall, weil ich einen freien Standard im Einsatz habe, zu einem anderen Anbieter wechseln, dann bin ich immerhin reaktiv handlungsfähig.
Ich kann auf neue Gegebenheiten reagieren.
Wenn ich aber die Software tatsächlich selbst unter Kontrolle habe, weil ich sage, das ist Kern meiner Wertschöpfungskette, die Core-Domain habe ich selbst gebaut und die betreibe ich selbst, dann bin ich halt proaktiv handlungsfähig und kann eben den Markt selbst mitgestalten.
Das sind so diese drei Stufen der Handlungsfähigkeit.
Und ich finde da eigentlich dieses Bitnami-Beispiel ganz spannend, weil da ist ja tatsächlich so, dass man eben ein anderes Docker-Image nutzen kann, aber offensichtlich eben nicht so einfach, weil eben einige Menschen, also nicht die Software selber ist ja nicht das Thema, es geht ja nur in Anführungsstrichen ums Image.
Immer nur ums Image, ja klar.
Und selbst da ist es halt eben so, dass, glaube ich, einige Leute einfach, wie du ja gesagt hast, dann das Geld bezahlen werden, weil sie halt den Aufwand schreuen und es nicht auf die Reihe bekommen oder es nicht auf die Reihe bekommen, sich selber darum zu kümmern.
Gibt es eine Beziehung zu KI?
Ich glaube nicht.
Also keine Konferenz, kein Stream, wo wir nicht dieses Thema besprechen wollen.
Nein, gibt es auf jeden Fall.
Ich meine, wenn ich mir angucke, wie KI in der Softwareentwicklung eingesetzt wird, dann sind das halt oftmals in der Cloud gehostete große Modelle.
Und ich mache mich als Unternehmen halt ein Stück weit davon abhängig.
Ich persönlich glaube nicht daran, dass KI uns Softwareentwickler arbeitslos machen wird.
Sie wird möglicherweise die Art und Weise, wie wir arbeiten, verändern.
Ich glaube aber nicht, dass sie dafür sorgen wird, dass wir irgendwann alle nur noch prompten werden, das vorne weggestellt.
Wenn ein Unternehmen sich aber hinstellt und sagt, wir glauben an KI, wir sind ganz vorne mit dabei und das wird unsere Entwicklung um dreifach, vierfach beschleunigen und unsere Ingenieurs, die müssen überhaupt gar keine Zeile Code mehr selbst schreiben, sondern die prompten nur noch.
Die sind nur noch dafür da, ihre Agenten zu überwachen.
Ob das wirklich tatsächlich irgendwo passiert, weiß ich nicht.
Wenn man durch LinkedIn durchscrollt, dann hat man den Eindruck, die halbe Welt würde schon so Software entwickeln.
Ob das funktionieren kann oder jemals funktionieren kann, sei dahingestellt.
Das will ich an der Stelle gar nicht drüber urteilen.
Wenn ich das aber tue, dann verlasse ich mich an der Stelle ja darauf, dass die KI-Modelle, die ich einsetze, so wie sie im Moment zur Verfügung stehen, auch weiterhin zur Verfügung stehen werden.
Ich glaube, wenn ich jetzt irgendwie von Google Gemini die Pro-Version, die größte Lizenz kaufe, dann liegt es im Moment bei 249 Dollar im Monat oder sowas.
Ich glaube aber, dass das bei weitem nicht der Preis ist, den man langfristig dafür bezahlen müsste, wenn diese ganze KI-Branche sich irgendwann selbst tragen soll.
Im Moment ist das halt ganz viel durch aberwitzige Summen, die da einmal im Kreis durch die Gegend geschoben werden, finanziert.
Die aller, allerwenigsten Unternehmen sind profitabel.
Ich glaube, Open AI wird dieses Jahr, glaube ich, irgendwie 13 Milliarden Dollar Umsatz machen.
Nicht Gewinn, Umsatz.
13 Milliarden Dollar Umsatz.
Gleichzeitig investieren sie irgendwie Hunderte von Milliarden Dollar über die nächsten Jahre in Rechenkapazität bei Oracle.
Dieses krasse Missverhältnis, ob das jetzt eine Blase ist an der Börse und ob die irgendwann platzen wird, ist auch ein Thema für andere Menschen, die mehr Ahnung von Geld haben als ich.
Aber wenn man sich vor Augen führt, wie groß diese Diskrepanz ist zwischen dem, was so eine Coding-KI kostet und wie viel die Unternehmen im Moment dafür aufwenden, da muss man weder besonders gut rechnen können, noch eine Glaskugel haben, um abschätzen zu können, dass das auf Dauer nicht zu diesen Preisen angeboten werden wird.
Ich habe mal so gehört, dass viele Leute, die sich mehr damit beschäftigen, davon ausgehen, dass auf Dauer vielleicht eher so ein Pricing von 2000 Dollar im Monat ein realistisches sein könnte.
Und wenn ich mich jetzt als Unternehmen davon abhängig gemacht habe, dass meine Wertschöpfung, meine Softwareentwicklung darauf aufbaut, dass ich halt KI-Modelle nutze und die sich aber auf lange Sicht halt im Preis vervielfachen werden, dann ist halt auch die Frage, wie gehe ich damit um?
Ist das überhaupt für mein Business tragbar auf Dauer oder eben nicht?
Das ist die eine Sache.
Und die andere Sache ist, es gibt ja dieses Szenario des Model-Kollapses.
Das heißt, dass die KI-Modelle, die im Moment noch überwiegend auf menschengemachten Daten trainiert werden, also vielleicht im Beispiel von Code halt auf GitHub und Stack Overflow und so, wo der Code aber noch überwiegend von Menschen stammt.
Wenn aber immer mehr und mehr Code von KI selbst generiert wird, dann trainieren die nächsten Generationen halt auf KI-generiertem Code.
Und wie lange ist das sinnvoll möglich?
Wie lange kann das aufrechterhalten werden?
Weiß man auch nicht.
Will ich auch gar nicht darüber spekulieren, wenn ich mich als Unternehmen aber davon abhängig mache, weil ich sage, wir sind jetzt super profitabel, weil wir alles an die KI outsourcen, alles an die KI abgeben.
Dann muss ich halt bedenken, was passiert, wenn die KI in der Form vielleicht irgendwann nicht mehr zur Verfügung steht.
Genau, und da ist also das KI-Modell trainieren sehr aufwendig, kostet sehr viel Geld, sodass es eben dort auch geschlossenen Markt gibt.
Es gibt eine Frage von dem Bastian Dups, 199.
Der sagt, Sven, bei Migrationen weg von US-Anbietern wird oft nur über direkte Kosten gesprochen.
Wie schätzt du Effizienzverluste und Lernkurven ein, zum Beispiel beim Umstieg von Microsoft auf LibreOffice oder Ähnliches?
Die wird es auf jeden Fall geben.
Das habe ich ja eingangs schon gesagt.
Also, there is no free lunch.
Also, geschenkt bekommt man nichts, wenn man auf freie Technologien wechselt, sondern man muss halt immer auf Dauer gucken, ob das ein Invest ist, dem man halt gehen möchte.
Ich würde sagen, wenn ich jetzt von Microsoft Office auf LibreOffice wechseln möchte, die Erfahrung, die wir bei Synyx gemacht haben, ist halt, naja, es würden an der einen oder anderen Stelle mal Menschen sich darüber beklagen.
Es wird hier und da mal Gemäcker geben.
Das ist gar keine Frage.
Das ist aber immer so, wenn ich irgendwie eine Technologie irgendwie durch irgendwas anderes austausche, dann ist es fast egal, ob das jetzt eine freie Alternative ist oder nicht.
Ich würde sagen, LibreOffice ist mittlerweile relativ ausgereift und kann gut genutzt werden.
Aber wenn ich natürlich, keine Ahnung, jetzt ein Experte in PowerPoint bin und ich habe meine Folien da in 0,x zusammengeklickt, wenn ich jetzt auf LibreOffice umsteige, dann werde ich wahrscheinlich wieder bei null anfangen müssen.
Das ist schon richtig.
Ob diese Effizienzverluste jetzt ein Showstopper sind für so eine Migration, muss ich halt selbst beurteilen als Unternehmen, wenn die Office Suite Teil meiner Core Domain ist.
Wenn ich sage, okay, wir haben einen echten Wettbewerbsvorteil dadurch, dass wir halt Excel von Microsoft benutzen können und eben nicht die freie Alternative dazu, dann muss ich mir gut überlegen, ob ich das tue.
Wenn das aber halt eher eine Supporting oder eine Generic Domain ist, irgendetwas, was ich als Werkzeug an irgendeiner Stelle einsetze, aber mich nicht davon abhängig gemacht habe, dass da jetzt irgendein Killer Feature im Einsatz ist, dann glaube ich, dass auch diese Effizienzverluste tragbar sind.
Das muss ich aber als Unternehmen jeweils selbst beurteilen.
Wie groß schätze ich das Risiko ein, dass es in Zukunft irgendeine Preiserhöhung geben wird?
Wie groß schätze ich das Risiko ein, dass meine Daten, die vielleicht bei einem europäischen Cloud-Anbieter liegen, aber weil sie halt von Microsoft verarbeitet werden, trotzdem unter diesen Cloud-Act fallen könnten, dass die irgendwann gegen ein NDA mit meinen Kunden verstoßen können?
Das ist immer ein Trade-Off.
Das ist immer eine Abwägung, die ich eingehen muss.
Ich würde halt immer sagen, guck darauf, wo ist der Kern deiner Wertschöpfungskette?
Wo schaffst du den Mehrwert für deine Kunden?
Wo hebst du dich von deinen Mitbewerbern ab?
Dann würde ich eine Entscheidung treffen.
Was eigentlich bedeutet, dass es, also wie soll ich sagen, es ist unwahrscheinlich, dass man mit diesem Microsoft versus LibreOffice überhaupt im Kern der Wertschöpfung ist?
Zugegebenermaßen nicht, wenn ich ein Unternehmen bin, das jetzt Microsoft Office Schulungen verkauft.
Aber für die anderen typischen Unternehmen ist das halt eigentlich ja sozusagen egal.
Und man könnte ja vielleicht sogar weiter argumentieren, dass es da offene Standards gibt, in dem Sinne, dass ein großer Teil der Dateien auf einem beiden System zu öffnen ist.
Du hast ja im Prinzip ein Framework vorgegeben.
Du hast gesagt, wir wollen digitale Handlungsfähigkeit, insbesondere wollen wir uns priorisieren mit den DDD-Mechanismen.
Wir sagen in der Core-Domain, wo wir insbesondere handlungsfähig sein.
Sowas wie ein Office-Paket ist wahrscheinlich etwas wie ein generic Sub-Domain.
Da kaufen wir jetzt ein Office.
Ist das ein Problem?
Die Antwort wäre wahrscheinlich nicht, weil wir zur Not in LibreOffice rübergehen können.
Das kostet vielleicht Aufwand, aber wir sind handlungsfähig.
De facto ist es mittlerweile nur noch als Abo zu bekommen.
Wenn ich mein MS-365-Abo kündigen will, weil es viel zu teuer ist, dann kann ich das tun, ohne meine Handlungsfähigkeit einzuschränken.
Dann stellt sich die Frage, ob das wirklich so ist, dass das impliziert, dass man von dem einen zu dem anderen gehen muss.
Die Antwort wäre nicht, Effizienzverlust und Lernkurven.
Mich würde der Wert eher interessieren.
Warum würde ich das tun?
Ja, absolut.
Es wird sicher andere Beispiele geben, wo die Effizienzverluste deutlich größer sind.
Vorhin habe ich dieses Beispiel genannt mit wegmigrieren oder auf VMware Broadcom-Technologie setzen versus Kubernetes.
Da ist der Effizienzverlust, würde ich sagen, deutlich größer, den ich da habe, weil die Developer Experience halt eine andere ist.
Das muss man ganz klar sagen.
Der Betrieb ist deutlich aufwendiger, wenn ich auf Kubernetes setze.
Die Lernkurve auch für Entwickler, die in einem DevOps-Mindset selbst für den Betrieb oder für das Deployment verantwortlich sind, ist deutlich größer.
Da muss man auf jeden Fall diese Effizienzverluste dann mitdenken.
Bei einer Office-Suite ist es wahrscheinlich tatsächlich, wie du sagst, zu vernachlässigen.
Genau.
Christopher Bahn bei LinkedIn hat gefragt, wie siehst du, würde ich es gerne umformulieren, deutsche Cloud-Anbieter wie Jonas Decket im Kontext Souveränität?
Ich denke, da hatten wir es eingangs schon drüber.
Ich finde es total wichtig und richtig, dass europäische Angebote aufgebaut werden, definitiv.
Ich finde das auch total toll, wie sich der Markt bewegt in letzter Zeit.
Ich glaube nur, dass digitale Souveränität nicht aufhört, wenn ich jetzt bei einem europäischen Cloud-Anbieter und einem offenen Standard wie Kubernetes bin.
Wenn ich zwar meine Software bei einem europäischen Anbieter betreibe und ich habe einen offenen Standard wie Kubernetes im Einsatz, ich habe den Kern meiner Wertschöpfungskette als Unternehmen aber trotzdem zugekauft.
Das heißt, ich habe wieder das Beispiel von dieser CAD-Software vorhin.
Ich habe keine Kontrolle darüber, wie die Software weiterentwickelt wird und ich muss eine Lizenzbedingungen, eine Preiserhöhung im Endeffekt mitgehen.
Dann ist es egal, ob die Daten jetzt in der europäischen Cloud liegen oder nicht.
Da bin ich an der Stelle wieder nicht digital handlungsfähig.
Ich glaube, da spielen auch andere Aspekte eine Rolle.
Das ist ja nicht nur digitale Handlungsfähigkeit, sondern vielleicht auch solche Sachen wie Datenschutz und Geheimnisschutz.
Wenn ich jetzt Panzer baue, werde ich möglicherweise nicht auf irgendwelche amerikanische Infrastruktur setzen oder zumindest perspektivisch davon versuchen, wegzukommen, weil ich da meine Geheimnisse bewahren möchte, wie genau diese Dinge gebaut werden und ich mich vielleicht nicht darauf verlassen kann, dass die Infrastruktur das überhaupt leisten kann.
Das ist etwas anderes als diese Handlungsfähigkeit.
Das, was du ja sagst, mit Kubernetes habe ich einen offenen Standard.
Das ist dann egal, ob ich es in der europäischen Cloud mache oder irgendwo anders.
Man könnte jetzt andere Qualitätsziele hinzufügen, wie zum Beispiel Sicherheit.
Das ist das, was ich meine.
In der öffentlichen Wahrnehmung oder in dem Diskurs, in den Mainstream-Medien wird digitale Souveränität oftmals mit Datensouveränität gleichgesetzt.
Wenn ich sicher sein kann, dass meine Daten nicht aus Europa abfließen können aufgrund irgendeiner gesetzlichen Rahmenbedingungen, dann bin ich digital souverän.
Das ist der Standpunkt.
Das wird halt oftmals gleichgesetzt.
Während Datensouveränität ein wichtiger Aspekt ist, vielleicht ist es auch der allerwichtigste, kann schon sein, aber es ist beileibe nicht der einzige, zumindest wenn ich mich in einem Umfeld bewege, wo ich Software selbst entwickle.
Genau.
Ihr habt noch ein White Paper zu dem Thema.
Das verlinke ich mir auch noch mal.
Ich packe, glaube ich, auch noch mal den Link in den Chat.
Genau.
Das Thema digitale Souveränität treibt uns eben bei Synyx um und auch viele unserer Kunden.
Deswegen haben wir unseren Standpunkt, unsere Gedanken in einem White Paper zusammengefasst.
Im Wesentlichen findet ihr darin das, was Eberhard und ich heute diskutiert haben oder was ich erzählt habe.
Darin findet ihr auch unser Framework zu digitaler Souveränität.
Da geht es darum, erst mal als Unternehmen zu bewerten, wie digital souverän ich bin und dann zu identifizieren, wo es Handlungsbedarf gibt, also wo ich vielleicht Potenzial habe, mich weiterzuentwickeln und dann auch konkrete Maßnahmen dazu abzuleiten.
Das ist ein relativ leichtgewichtiges Framework.
Wenn man das mal durchgeht, kommt man wahrscheinlich schon an einem halben Tag zu ersten Gedanken, wo man vielleicht handeln sollte oder handeln könnte im Unternehmen, in der Organisation.
Genau.
Ich fand, da waren ein paar sehr schöne Ideen drin.
Es gibt hier zum Beispiel am Ideenschritt 8 der Selbsttest.
Da sind dann solche Fragen wie, wie haben wir technische Exit-Strategien für zentrale Dienste?
Aber ich finde da auch interessant, zum Beispiel die Frage, können wir beim Weggang von Schlüsselpersonen weiterarbeiten?
Was ja bedeutet, ist, dass dieses Thema mit den Schlüsselpersonen und diesem Trackfaktor auch in gewisser Weise etwas ist, was sie als digitale Souveränität auffasst.
Das fand ich auch spannend.
Es schließt vielleicht den Kreis zu ganz am Anfang, wo ich diese innere, äußere Souveränität kurz erwähnt hatte.
Im Fall einer Organisation, die Software baut, ist die innere Souveränität halt, bin ich denn in der Lage, mit sowas umzugehen?
Oder gibt es Silo-Teams im Unternehmen, ohne die der Rest nicht arbeiten kann?
Gibt es vielleicht sogar einzelne Personen, von denen wir abhängig sind, weil wir ohne die nicht arbeiten können?
Da bin ich an der Stelle nach Ihnen nicht souverän.
Oder vielleicht sogar einen Dienstleister, ohne den man nicht arbeiten kann.
Genau, richtig.
Das ist dann halt die Frage nach innerer oder äußerer Souveränität.
Aber genau, das muss man alles bedenken, weil, wie gesagt, aus meiner Sicht bedeutet digitale Souveränität eben digitale Handlungsfähigkeit, zumindest im Kontext eines Unternehmens.
Genau, und damit bedeutet es eben, dass die Fragen potenziell auch breiter sind.
Noch irgendwas, was wir erwähnen sollten, nämlich weiteren Themen?
Ich denke, wir haben so den großen Rundumschlag geschafft, oder?
Ich glaube, das meiste, was wir uns vorgenommen hatten, haben wir diskutiert.
Genau, denke ich auch.
Dann vielen Dank für deine Zeit und dass du hier warst.
Und genau, Hinweis nochmal, nächste Woche ist Software Architecture Gathering.
Und da, wer da noch kurz entschlossen ist, da gibt es halt irgendwie auch von uns einen Rabattcode.
Aber, also, wer noch nächste Woche nichts zu tun hat, mag da halt gerne dazukommen.
Das ist satv-sag2515 für 15 Prozent.
Ich packe das nochmal kurz in den Chat und verlinke das später auch nochmal.
Und dann als allerletzter Hinweis, weil das halt eben gerade so schön passt.
Ich habe also tatsächlich jetzt den Schritt gewagt und bin hier auf einem Linux-System.
Ich wollte es nicht am Anfang sagen, weil ich abwarten wollte, ob ich jetzt irgendein Problem habe.
Aber nicht.
Habe ich halt irgendwie nicht.
Und ich fand es halt relativ lustig, dass nach der Migration von Windows zu Linux die erste Episode, die ich damit mache, eben tatsächlich eines zur digitalen Souveränität ist.
Das passt eigentlich ganz gut.
Sven, du bist auf?
Ich habe einen Mac.
Ich habe lange Jahre früher auf Linux gearbeitet.
Für mich war dann aber irgendwann dieser Trade-off eben wieder da.
Beim Mac kann ich den aufklappen, der funktioniert.
Bei Linux muss ich halt mich immer wieder um irgendwelche Treiber und so kümmern.
Und dann ist es für mich persönlich halt so, okay, ich vertraue an der Stelle Apple, dass die genug Wert auf Datenschutz legen, sodass ich keine Angst haben muss, dass jetzt irgendwas direkt in die große KI fließt.
Aber das ist eine bewusste Entscheidung.
Das sind Überlegungen, die man bewusst treffen muss.
Genau.
Und also, dass ich es halt geschafft habe, runter zu zu migrieren von Windows, zumindest zum größten Teil, bedeutet eben auch digitale Handlungsfähigkeit an der Stelle.
Genau.
Gut, dann würde ich sagen, vielen Dank.
Schönes Wochenende.
Danke, dass ich hier sein durfte.
Wir sehen uns nächste Woche bei den diversen Streams, die da im Gang gesetzt sind.
Bis dahin.